Stojím pred okrajom vlastných síl. Spánky mi príjemne ochladzuje ranný vánok – jediný kontakt s realitou, ktorý mám. Z tejto výšky dovidím až na koniec. Hľadieť do čiernej diery vlastného dna nie je ľahké. Taktizujem. Moje dno je preplnené, všetko sa doň nezmestí. Pred očami mám známe mená. Priateľstvá, v ktorých sa moja energia stráca už štyri roky.
Ich objatia sú ľahké, zabudnuteľné. Priateľstvo vyzerá inak. Pevnejšie.

Ak si niekedy budete v psychologických knihách hľadať jeho definíciu, zistíte, že je všade taká istá. Priateľstvo je vzťah, z ktorého majú benefit obe strany. Náklonnosť musí byť vzájomná, inak priateľstvo nefunguje. Tým sa líši od lásky, ktorá môže byť aj platonická, neopätovaná.

Trieskam si hlavu o stenu. Základný princíp priateľstva objavujem v odbornej literatúre prineskoro. Štyri roky po funuse. Tú rovnicu som vyriešila až mojich 23 rokoch. Pred očami mám priateľstvá, ktoré skončili zdanlivo bez príčiny. Pre energiu, ktorú som nemala.

Otravný kamienok v topánke

Minulý rok som našla hranicu vlastného vyhorenia. Okrem stresujúcej práce sa mi do života vrátil človek, ktorý zo mňa spravil pojem obeť domáceho násilia. A ja som sa opäť ocitala v situáciách, ktoré ma vyčerpávali. Uvedomila som si, že niektoré moje priateľstvá začali blednúť v momente, keď som do nich prestala dávať energiu.

Prestala som sa snažiť nadväzovať kontakt. Čo robíte po škole? Pôjdeme do kaviarne? Ako sa máte? Otázky boli zbytočné a vyčerpávajúce. Z tej druhej strany prišli zriedka. Ostala som len ja a správy, ktoré si moje dve priateľstvá prečítali až po dvoch týždňoch (v tom lepšom prípade). Môj prvotný hnev a rozhorčenie prerástlo do apatie. Naše kamarátstvo skončilo bez dôvodu. Bez vysvetlenia a s obrovským odcudzením.

Pamätám si deň, kedy som sa rozhodla odísť. Sedela som v parku, blízko trnavskej baziliky a videla, ako jesenný vietor hýbe listami stromov. Neviem, ako dlho som do oblohy hľadela, mohla to byť aj večnosť. Chcela som byť ten list. Chcela som pokojne a ľahko sedieť na konári stromu a keď príde môj čas, bezbolestne spadnúť na zem. Chcela som odísť zo šéfredaktorského postu. Šéfovať svojím bývalým kamarátom nie je nič príjemné.

Moje dve priateľstvá, hoc boli už dávno ukončené, stále žili v mojej hlave. Keď som sa rozhodla od nich odísť aj mentálne, konečne som sa cítila ako ten list na strome. Zrazu som mala priestor dýchať sama pre seba. A bola to neskutočná úľava. Spravila si všetko, čo si mohla, povedala som si.

Smútok ostal. Bol to otravný kamienok v mojej topánke, ktorý mi pripomínal, že som živá. Naučila som sa existovať v jeho prítomnosti a napokon ho úplne prestala vnímať.

Ak sa aj vy teraz nachádzate na okraji, vedzte, že balansovať na jeho hrane sa nedá navždy. Vyberte si seba. Vyberte si pokoj. Vtedy k vám priateľstvá prídu samé a budú pevnejšie než kedykoľvek predtým. Dajú vám to naspäť – tú energiu, ktorú ste nikdy nemali. A čo teraz? Komu ju dáte vy?

Otázky:

1. Ako nástup na vysokú školu ovplyvnil tvoje kamarátstva?
2. Čím sa kamarátstva na vysokej škole odlišujú od tých na strednej?
3. Ako ich ovplyvnila pandémia?

Peter, 5. ročník, učiteľstvo 

To, že sme išli každý študovať inam, zocelilo naše stredoškolské vzťahy. Preto sme si vzácnejší a máme lepšie priateľstvo, môžeme sa na seba spoľahnúť. Človek na vysokej ale spozná veľa ľudí a priateľstvá, ktoré nadobudne, vydržia do konca života. Mám tu veľmi dobrých kamarátov a som za to rád. 

Na vysokej sme dospelejší, priority sa nám zmenili. Mám pocit, že sme takí…vzťahoví poradcovia? To by bolo asi odvážne tvrdiť, ale viac sa ľuďom zdôveríme. Pandémia nás viac stmelila. Prvý a druhý ročník som zažil počas covidu, boli sme si bližší a vzácnejší, keď sme sa videli. Aj teraz mám stále veľa kamarátov, ktorí už neštudujú a sme napriek tomu v kontakte.

Michaela, 2. ročník, manažment

Prišla som tu s kamarátkami zo strednej školy. Veľmi sa to nezmenilo, akurát som si našla ďalšie, nové. Väčšina mojich priateľstiev sa rozpadla, už sa nestýkame tak často ako predtým. Počas pandémie aj počas karantény sme zostávali v kontakte, nemala som pocit, že by nás to nejak ohrozilo. 

Adam, 1. ročník, marketingová komunikácia

Našiel som si nových priateľov do života, ale aj pre biznis. Je tu lepší networking. Napríklad, keď sa venujem fotografii alebo videu, sú tu ľudia, ktorých to rovnako zaujíma. Na strednej som študoval to, čo ma nebavilo. Štúdium na vysokej škole ma viac napĺňa a mám tu ľudí, ktorí sú bližšie k mojej práci. Pandémia moje vzťahy veľmi neovplyvnila. S kamarátmi sme hrávali online hry a v tom čase som si dokonca našiel najlepších priateľov.

Eva, 2. ročník, manažment

Stále som s kamarátkami v kontakte, ale stretávame sa menej často. Na vysokú školu som išla jediná, ony pracujú. Je to potom ťažšie zosúladiť. Nevidím rozdiel medzi priateľstvami na vysokej a strednej škole. Podľa mňa ich neovplyvnila ani pandémia.

Andrey, 1. ročník, masmediálna komunikácia

S kamarátmi zo strednej sa už nebavím. Na vysokej je to lepšie, našiel som si zaujímavých priateľov, aj keď to je z hľadiska jazykovej bariéry ťažké. Okrem toho je štúdium celkovo náročnejšie. Je pre mňa ťažké rozumieť ľuďom, keďže som z Ukrajiny. Počas pandémie vzťahy fungovali normálne, písali sme si.

Zuzana, 5. ročník, masmediálna komunikácia

Na strednej sme boli spolu od pondelka do piatku, každý jeden deň. Na vysokej je to iné, boli sme spolu len krátko a na pár dní. Všetci moji kamoši išli na iné školy, priateľstvá upadli. Stále sa dokážeme stretnúť, ale nie je to tak často, ako by som chcela. Kamarátstva tu sú vyspelejšie, neriešime hlúposti. Nie je to len o tom, že ideme v piatok do mesta. Pandémia pre mňa nič neovplyvnila. Väčšinu kamošov mám na dedine, takže sme sa stretávali vonku, hoci aj s rúškami.

Sofia, 2. ročník, manažment

Išla som na vysokú školu s kamarátkou zo strednej a sme stále v kontakte. S ostatnými nie, vzťahy sa úplne rozpadli. Buď pracujú, alebo sú inde, rozlietaní. Neudržalo sa to. Tu som si našla nových. Na strednej sa ľudia stále hľadajú a na vysokej je to už rozpovedanejšie ((čo znamená rozpovedanejšie?)). Máme veľa skúšok, úloh a je to už na inej úrovni. Pandémia priateľstvá dosť ovplyvnila. Snažili sme sa pomáhať si a keďže sme nemali odborné výklady, bolo to benevolentnejšie. Vzťahy sa utužili, ale s niektorými sa zas viac rozpadli. 

Martin, 1. ročník, masmediálna komunikácia

Stále som v spojení s kamarátmi zo strednej, nástup na vyššie vzdelanie to neovplyvnil. Na vysokej škole sme všetci dospelí ľudia, takže aj priateľstvá sú iné. Na strednej sme sa vedeli odviazať, tu je vytváranie vzťahov vážnejšie.

Pandémia ma zastihla v prvom ročníku strednej školy. Kým sme sa ako trieda spoznali, trvalo nám to. Normálne sme začali fungovať až v treťom ročníku. Veľmi zle nás to ovplyvnilo. Bol som s nimi v kontakte cez Discord, Instagram či Messenger, no cez tieto onlinové platformy sme sa nevedeli skamarátiť. Vzťahy boli vtedy veľmi zlé. 

Nikola, 1. ročník, marketingová komunikácia

Príchod na vysokú ma ovplyvnil pozitívne. Našla som si veľa super kamošiek a kamarátov, som za nich vďačná. Na strednej sme boli ešte deti, riešili sme tínedžerské drámy a viac sme sa „priateľsky šikanovali“. Tu je to viac seriózne. Počas pandémie sa všetko riešilo online a vzťahy sme nadväzovali počas prvého ročníka strednej cez Discord. 

Foto: attelier.sk/Bernadetta Čaranová

Psychologická teória opisuje priateľstvo ako vzťah, z ktorého plynie nejaký benefit. Musí to tak vždy byť, že je priateľstvo výhodné?

Znie to ako pragmatická definícia. Keď benefity berieme ako niečo iné než materiálne veci, napríklad ako emocionálne či intelektuálne potešenie, tak áno. Sú to benefity. Budeme sa stretávať s niekým, ku komu nič necítime? Kto nás ani myšlienkovo neobohacuje? Asi nie. Robíme tak s rodinnými príslušníkmi. O nich sa staráme, aj keď nám to neprináša nijaký prospech. Je to pekné slovo, benefit. Vlastne to znamená dobro.

Je benefit to, čo priateľstvo odlišuje od lásky, ktorá môže byť aj platonická či neopätovaná?

Láska obsahuje erotický aspekt, ktorý je súčasťou aj priateľstiev, ak je pre nás ten druhý príťažlivý. Dokonca štúdie ukazujú, že jeden z trapasov, ktorý medzi opačnými pohlaviami vzniká je, že muži častejšie vnímajú erotickú náklonnosť k svojim kamarátkam. Dezinterpretujú ich priateľské správanie a prekročia hranicu. Ženy bývajú prekvapené, pretože vnímajú erotický aspekt oveľa menej a to aj napriek tomu, že sa im muž páči. V priateľstvách necítia erotickosť tak často ako muži.

Je potrebné mať zreteľne stanovenú hranicu, kde priateľstvo končí a začína niečo sexuálne. Lezie mi na nervy, keď spolu dvaja chodia a hovoria, že to je môj priateľ, moja priateľka. Akože frajerka? Nepomáha mi to rozlišovať, či ide o sexuálny vzťah alebo nie.

Môže priateľstvo roky fungovať aj keď muž cíti erotický aspekt a žena nie? Budú stále priatelia, kým náklonnosť neprejaví žena?

Áno. Keď sa s niekým začneme zbližovať, erotický aspekt tam skôr či neskôr vstúpi, nedá sa mu vyhnúť. Takto vznikajú páry. Ľudia sa spolu kamarátia, a keď je záujem obojstranný, prerastie to do niečoho viac. Ale na priateľskej úrovni vieme ostať, aj keď tam je erotický náboj.

Kamarátime sa ešte? V puberte je to otázka života a smrti.

Je to iné, keď je jeden z priateľov vo vzťahu? Napríklad, keď má muž partnerku, vníma erotickosť svojich kamarátok menej?

Nie, možno by ženy chceli, aby to takto bolo, no má to niekoľko premenných. Jednou z nich je, koľko má muž testosterónu. Ak ho má viac, tak oveľa ľahšie pociťuje svoje libido (sexuálnu túžbu – pozn. red.) a príťažlivosť k iným. Je to normálne, aj ja sa tak cítim, aj keď som 36 rokov s tou istou ženou. Je rozdiel prežívať náklonnosť, erotickú príťažlivosť a následne urobiť nejaké kroky, aby som to dokonal.

Stáva sa z priateľstva láska častejšie v určitom veku?

Keď začína puberta, je typická tým, že sa rozbúria hormóny. Máme na to aj dáta. Nedeje sa tak len preto, aby sa zmenilo telo, ale aj preto, aby sme vnímali príťažlivosť iných ľudí okolo nás. Samozrejme, kombinuje sa to aj s nízkou mierou sebaistoty, ktorú ako mladí cítime. Vo veku od 15 do 25 rokov cítime príťažlivosť silnejšie ako v 45 až 55. V mladosti sme na to naprogramovaní.

Prečo?

Rozmnožovanie. Je to jediný dôvod existencie akéhokoľvek biologického organizmu. Potravu zháňame preto, aby sme prežili až do okamihu, kedy sme schopní rozmnožovania. Rozmnožíme sa, dochováme potomkov k samostatnosti a potom môžeme v pokoji umrieť. Ďalej je to na našich potomkoch. Sme zložitejší než žaby či jašterice, takže vnímame viac stránok vzťahov. Je to priateľstvo alebo už nie? Je to platonická láska alebo nie? Bude ma mať rád naspäť alebo nie? Viac si to komplikujeme, ale dôvodom je, aby sme si vybrali dobrého partnera.

Keďže sme počas puberty najotvorenejší a najemocionálnejší, tvoríme si vtedy aj najsilnejšie priateľstvá?

Áno. Dokonca v neskoršom detstve od 8 až 10 rokov, keď máme okolo seba kamarátov a kamarátky, už vtedy k nim prežívame náklonnosť intenzívne. Slúži to na to, aby sme si okolo seba vytvorili sieť ľudí, ktorým môžeme dôverovať a ktorí môžu dôverovať nám. Podobne sociálne sú asi len delfíny, kosatky či veľryby. Človek je tvor sociálny, outdoorový a pohybový. Celý mozog a organizmus je nastavený na to, aby sme vnímali iných ľudí ako naše životné prostredie.

Preto ideme s čistou dušou, intenzívne a emocionálne cez pubertu do priateľstiev. Na základnej alebo strednej škole intenzívne prežívame či sa s nami kamarátka ešte kamaráti, alebo už nie. Či si našla inú najlepšiu kamarátku alebo nie. V puberte je to pre nás otázka života a smrti. Priateľstvá určujú aj náš pocit sebahodnoty.

Vrátim sa k tomu, čo ste vraveli, že človek je tvor sociálny. Veľa ľudí má mylnú predstavu napríklad o introvertoch a myslia si, že sa socializovať nechcú. Ako pristupuje introvert k svojím priateľstvám?

Pre extroverta sú zaujímavé podnety vonku, pre introverta skôr jeho vnútorné prežívanie, ktoré je ale reakciou na vonkajší svet. Extroverti sa správajú k  vonkajšiemu svetu ako k zaujímavým objektom. Preto ľahšie a častejšie pristupujú k iným ľuďom a vytvárajú viac interakcií, ktoré vnímajú, ako ste aj sama v úvode povedala, ako benefity. Tieto vzťahy vytvárajú veľmi rýchlo, no rovnako rýchlo ich vedia aj opustiť.

Introverti berú do úvahy to, čo vo vzťahoch prežívajú a na nasýtenie im stačí menej ľudí. Poznám ale aj kopec introvertov, ktorí nemajú problém sa dať do reči s hocikým cudzím. Introverzia neznamená hanblivosť či nezáujem o sociálne vzťahy. Skôr to, že v prítomnosti viacerých ľudí je ich vnútorná reakcia taká silná a intenzívna, že je to pre nich zahlcujúce. Extrovert si v pohode sadne s desiatimi a stíha, pretože nemá také silné vnútorné odozvy, ktoré by ho zahltili. 

Ako ste už spomenuli, na základnej či strednej škole prežívame svoje priateľstvá veľmi intenzívne a prvá veľká skúška nás čaká po odchode na vysokú. Stáva sa, že sa postupne ľudia odcudzia. Znamená to, že priateľstvá vznikli na základe nejakej blízkosti v priestore?

Je to tak vždy. Platí to aj pre partnerské vzťahy. Väčšina ľudí sa dostane do partnerských vzťahov s tými, ktorých mali nablízku. Žiadne romantické ideály, že príde z diaľky nejaký neznámy princ. Poviem môj osobný príbeh. Tri roky pred Nežnou revolúciou som chodil na strojnícku fakultu. Prihlásil som sa tam preto, aby som nešiel na vojnu. Nezaujímalo ma nič strojárske a ani matematika. Išiel som ale z dobrého gymnázia, tak som sa tam dostal. Bol som obklopený samými mužmi, ktorých zaujímali stroje alebo šport, ktorý som ja robil, ale nebavilo ma sa rozprávať o športových televíznych prenosoch.

Cítil som sa, akoby som bol obklopený cudzími ľuďmi. Napriek tomu som si našiel skupinu ľudí, s ktorými som si rozumel a trávil som s nimi čas. Ale stále som prežíval silný pocit osamelosti. Ak by som však nemal žiadnych priateľov, asi by som ušiel po prvom semestri.

Je to teda o tom, že sa človek snaží prežiť v rámci skupiny alebo sme skôr poháňaní strachom z osamelosti?

Oboje. Osamelosť v nás vytvára silné stavy depresie a úzkosti. Pred tisíc a viac rokmi by sme sami neprežili. Pocit, že som v exile a sám je taký silný, že nielen spôsobuje psychické poruchy, ale často vedie aj k samovražde. Neurobiológ John T. Cacioppo skúmal vplyv osamelosti na telo a zistil, že je to ako keby sme vyfajčili možno dve krabičky cigariet denne. Vidieť to na mozgu, na srdci, na tepnách. Vzťahy si preto vytvárame aj pragmaticky, pretože je to lepšie, ako sa cítiť osamelo.

Kamarátstvo si na vysokej škole nevytvoríte v kaviarni.

Ako si udržať priateľstvá na vysokej škole?

Odísť na vysokú školu často znamená opustiť rodisko. Všetci zo strednej školy odídu inam a zrazu sa nám zmení život, sme v inom kontexte. Odpoveď na to je rovnaká ako na osamelosť. Vzťahy musíme aktívne udržiavať. Ja som to urobil ako pragmatické rozhodnutie. Organizujem stretávky zo strednej školy. Som rád, že to skupinu 15 ľudí aspoň trochu baví a sme šťastní, keď sme spolu. V čase neurologickej dospelosti, čo je zhruba keď končíme vysokú školu, okolo 25 rokov, by sme mali brať udržiavanie priateľstiev ako svoj celoživotný projekt. Mali by sme brať do úvahy, aký to má na nás zásadný dopad.

Niektoré priateľstvá však fungujú aj roky bez toho, aby zúčastnené strany tú snahu vynakladali.

Myslíte to tak, že keď sa náhodou stretneme po 10 rokoch, je to ako keby sme sa naposledy videli včera?

Áno.

Pri tých dobrých, srdečných, nepragmatických priateľstvách to funguje tak, že keď už máš niekoho rada a niekto má rád teba, prepojenie tam zostane, keď zostane tá spomienka na to, ako sme sa mali radi. Môže sa stať aj to, že sa s kamarátkou stretnete po 10 rokoch a zrazu zistíš, že ste sa obe posunuli inam. Vtedy tam spojenie nevznikne. Napríklad zistíš že je manažérka v banke a rieši iba to, ako je oblečená. Teraz sa urazia všetky manažérky v banke (smiech). Jednoducho sa jej zmenili priority.

Ide o moju hypotézu, ale podľa toho, ako poznám ľudí, to funguje takto. Keď stretnem niekoho po 10 rokoch a je to ako keby sme sa videli včera, zanechá to v nás veľkú stopu. Keď stretneme bývalého kamaráta a tento moment nenastane, zabudneme na to. Pamätáme si silný, dobrý zážitok. Aj zlý zážitok môže byť silný, ale muselo byť ísť o situáciu, kedy zistíme, že je to úplný chuj a pohádame sa.

Použijem príklad strojníckej fakulty, ktorý ste spomínali. Majú ľudia tendenciu znižovať svoje nároky na priateľov v závislosti od situácie? Ak to zoberieme do extrému toxických priateľstiev, kedy nám človek vyslovene ubližuje, sme ochotní to akceptovať, ak nemáme inú možnosť?

Áno. Ak je napríklad partnerský vzťah toxický a násilnícky, obeť má pocit, že odísť by bolo ešte nebezpečnejšie. Ostane sama, nebude mať kde bývať, ako sa o seba postarať. Platí to aj pre priateľstvá. Ak máme 15 dobrých priateľstiev a z jedného sa vykľuje d*bil, nemáme problém sa s ním prestať stretávať, pretože máme k dispozícii ďalších 14.

Ak ide o jediného človeka, ktorý nám ostal, psychologická odpoveď je, že aj z toho toxického vzťahu musíme mať nejaký profit, inak by sme ho opustili. Stále je tu niekto, kto sa o nás zaujíma, s kým sa môžeme stretávať, aj keď je to stále nepríjemné a ponižuje nás. Takže áno, znižujeme svoje nároky, pretože nám to dáva pocit, že sme stále s niekým prepojení. Dodáva nám to pocit sebahodnoty aj bezpečia. Je to paradoxné, keďže ten človek nami opovrhuje.

Ako by ste definovali toxický vzťah v priateľstve?

V súčasnosti to je moderný výraz. Všetko je toxické a všetci sú psychopati a narcisti.

Môže byť toxický vzťah priateľstvo, ktoré nie je 50/50, teda vyrovnané?

Nie. Aj v dobrom vzťahu sa niekedy pohádame. Aj v dobrom vzťahu mi niekto povie niečo, čo ma zabolí. Aj v dobrom vzťahu máme v niektorých veciach pocit, že dávame viac, pretože vidíme len svoju investíciu. No v niektorých situáciách dáva viac ten druhý. Existujú aj výnimky, kedy ten druhý len berie. Ale nemusí ísť o toxický vzťah.

O toxickom vzťahu hovoríme vtedy, ak nám druhý človek naozaj ubližuje fyzicky, psychicky, ponižuje nás, robí nám zle a my nie som schopní z toho vzťahu odísť. Na tomto type vzťahu sa podieľajú obaja – aj ten, ktorý ubližuje, aj ten, ktorý si nechá ubližovať. Ten, ktorý si necháva ubližovať, to dopustí preto, že nie je schopný odísť. Ak by mal vlastnosti, ktoré by mu to umožnili, povedal by „toto mi nerob“.

Ak je osoba v kamarátskom vzťahu schopná vzoprieť sa, nech sa vzoprie. Napríklad ak sa nám niekto stále sťažuje a je depresívny. Označíme to ako toxický vzťah, lebo nám to berie energiu. V tomto prípade sa však treba ozvať.

Mám kamaráta, ktorý sa stále sťažuje na to, čo všetko mu je a koľko chorôb má. Povedal som mu, že ma to nebaví a chcem, aby sme sa rozprávali aj o iných veciach. Mojou zodpovednosťou v priateľskom vzťahu je zmeniť aspekty, ktoré vnímam ako zaťažujúce. Dobrý kamarát je ten, ktorý sa ozve a povie, toto nerob, lezie mi to na nervy.

Má to aj druhý moment. Ak vidím, že má kamarát stránky, ktoré mi lezú na nervy, tak ho môžem akceptovať aj s tým, lebo ho mám rád. Urobím to pre neho, pretože to potrebuje. A keď mám toho dosť, tak mu po polhodine poviem, či sa môžeme baviť aj o mne, ako sa mám ja. Toto je úloha kamaráta.

Znamená teda rovnocennosť v priateľstve rešpektovanie hraníc?

Áno. Nie je to o tom, kto komu pomáha viac a kto menej. Priatelia nie sú tí, ktorí to majú 50/50. To je blbosť. Mám priateľov, ktorí mi dávajú viac a mám priateľov, ktorým dávam viac ja. Rovnocennosť je v tom, že vieme, ako to máme nastavené a slobodne to akceptujeme. Čiže áno, keď príde nejaká hranica, tak sa ozvem a poviem, že stačí. Ten druhý to akceptuje, pretože ma berie ako rovnocenného.

Čo ak sa ozvem a ten človek sa aj tak nezmení a ja potom cítim ublíženie, že sa o mňa kamarát nezaujíma?

Kamarátstvo by skončilo v prípade, ak to ten človek nedokáže alebo nie je ochotný zmeniť. Horšia možnosť je tá druhá. Je to znak toho, že mu v priateľstve nestojíš za to. Naozaj by som zvažoval, či v takom vzťahu zostať. Keď on povie, že buď ma berieš takého aký som, alebo je to tvoj problém, nie je to prejavenie snahy. To je dešpekt.

Ale ak sa ten človek spýta, čo môže pre mňa urobiť a bude sa snažiť, no nepôjde mu to, uznáš jeho snahu. Budeš ho mať rada, pretože sa stále snaží a zároveň učí, ako to robiť lepšie.

Je tam aj tretí aspekt. Aj vy sama v takom kamarátskom vzťahu potrebujete zvážiť, či ste ochotná akceptovať, že toto je on. Nie je to o tom, že by sa mal zmeniť, ale že má tieto vlastnosti, ktoré má dráždia, ale môžem zväčšiť svoju akceptáciu toho, aký je. Ale musí tam byť stále odozva, že sa ten druhý bude snažiť zmeniť.

Môžu to ovplyvniť aj rodičia? Napríklad, ak sme mali rodiča, ktorý sa o nás až tak nezaujímal, hľadáme si podvedome a sme ochotní akceptovať aj takých priateľov?

Je to spletitá sieť dôvodov. Prirodzene hľadáme nejaký dôvod, ktorý nám to vysvetlí. Odľahne nám, keď zistíme, že dôvodom je náš rodič. Ale vzorce si berieme aj z iných vzťahov, nielen od rodičov. Z môjho pohľadu je jedno, či je to kvôli nim. Dôležité je si uvedomiť, že zotrvávame nerozumne dlho vo vzťahoch, kde nás niekto nerešpektuje, nevieme mu to povedať a stále dúfame, že keď budeme priateľskí, lásku dostaneme naspäť. Rovnako ako sme dúfali, že ju dostaneme od rodičov. Ale už sme dospelí, nemôžeme sa hrať na to, že sme som taký kvôli rodičom. Musíme si uvedomiť, ako reagujeme.

Predstavme si teda, že nie sme dospelí. Vedia rodičia ovplyvniť naše správanie v priateľstvách počas detstva?

Jasné, keď sa nám v predškolskom veku ešte len dotvára mozog bez schopnosti veci hodnotiť, tak je vzťah k rodičom dôležitý. To ako fungujú vzťahy doma, vytvára predstavu, ako by mohli vzťahy fungovať aj v našich životoch.

Mám mamu, ktorá je veľmi impulzívna a srdečná, ale zároveň je to emocionálny terorista. Ako sa cíti ona, tak sa majú cítiť všetci. Je autoritatívna. Môj otec je zas emočne rezervovaný, láskavý, milý. A ja mám oba tieto vzorce, vidím, ako sa vo mne nejakým spôsobom spojili. Priťahovali ma vždy tiché, nenápadné ženy, kde som cítil tajomstvo. A pritom by ma mohli priťahovať impulzívne, emocionálne ženy. Tam som však mal strašidlo mojej matky. Toto inak hovorím vôbec prvýkrát, ale myslím, že to tak je.

Celý život sa učíme vytvárať nové typy vzťahov, ktoré nie sú ovplyvňované tým rodičovským. Menia nás minulé zážitky a skúsenosti. Ale tie sa dejú aj keď máme 20, 30, 40 rokov. Konštruktivizmus v učení spočíva v tom, že všetky zážitky začleňujeme do štruktúr, ktoré sme tam už mali a ktoré staré štruktúry ovplyvňujú. Meníme sa celý život a vieme meniť aj to, aké kamarátstva si vytvárame.

Môže sa stať, že v 50-tke stretnem človeka, s ktorým by som sa v 20-tke nikdy nekamarátil. Mal som taký vzťah a všetci sa mi čudovali prečo. Jednoducho som si s ním našiel kus spoločného sveta, kde to bolo možné. Potom prišla korona a Ukrajina a zmenilo sa to, lebo on bol na tej druhej strane.

K pandémii sa chcem dostať. Moja generácia študentov nastupovala na vysokú školu v roku 2020, keď covid prepukol. Ako to ovplyvnilo priateľské vzťahy?

U mladých ľudí, ktorí majú najsilnejšiu potrebu socializovať sa, to malo pochopiteľne najväčší dopad. U tridsiatnikov a vyššie to síce dopad malo, ale nie až taký veľký. V mladosti nás hormóny ťahajú, aby sme boli s ostatnými. Chalani nielen hľadajú frajerky, ale chcú si vybudovať nejakú pozíciu aj medzi ostatnými chalanmi. Dievčatá chcú byť v spoločnosti, aby si hľadali potenciálnych partnerov a vytvorili si podporujúcu sieť rovesníkov. Zjednodušujem, ale testosterón a estrogén vo všeobecnosti pôsobia takto.

Keď zmizne táto možnosť, vzťahy si nevytvoríme. V tréningovom období, kedy by sme mali najviac testovať kontakt, sa nenaučíme veľkú časť zručností, ktoré potom používame pragmaticky. Staré vzťahy navyše zaniknú a cez digitál sa nedá natrénovať takmer nič. Ľudia zabúdajú, že sa priateľské vzťahy nevytvárajú online alebo v kaviarni, ale keď robíme spolu kopec vecí. Napríklad na základnej sme spolu chodili na výlety, robili projekty a podobne. Ani na vysokej škole kamarátstvo nevznikne tak, že spolu sedíme v lavici, a potom ideme do kaviarne. Môže, ale mali by sme robiť aj iné, rôzne veci. Spoločné zážitky a činnosti vytvárajú prepojenia.

Keď končíme vysokú školu, mali by sme brať priateľstvá ako svoj celoživotný projekt.

Pandémia navyše zvýšila úzkosti a depresivitu. Vytvorila neistotu, či vôbec budeme schopní budovať vzťahy, čo ovplyvnilo to, že ľudia nešli s takou vervou do tých nových. Báli sa, že to nezvládnu, že budú odmietnutí. Polrok som po prvej vlne covidu neprednášal, a keď som mal ísť znova medzi ľudí, mal som pocit, že som čudný a že mi to nejde. Pritom som mal za sebou 25 rokov každodenného trénovania. Pre tých, ktorí na to mali len pár rokov, to muselo byť oveľa ťažšie.

V roku 2022 bola v Journal of Youth publikovaná štúdia, ktorá preukázala aj pozitívny efekt pandémie na kamarátske vzťahy. Keďže mali ľudia menšie možnosti vzťahy nadväzovať, mali tendenciu si tie staré udržiavať. Vy ste naopak vraveli, že tie vzťahy mohli aj ochabnúť.

To je zaujímavé, že v mnohých spoločenských situáciách sa vytvárajú také nožnice. Aj keď prišiel internet, na jednej strane boli ľudia, ktorí to vedeli riadiť a na druhej tí, ktorí mu podľahli. Aj v priateľských vzťahoch sa pravdepodobne otvorili nožnice. Na jednej strane boli ľudia, ktorí to vzdali, či nezvládli. O tých som hovoril. Potom druhá časť, ktorá sa zmobilizovala, prekonala ostych a bariéry.

Moja dcéra bola počas pandémie štvrtáčka na strednej škole a ignorovala opatrenia, lebo mala takú silnú túžbu stretávať sa naživo. Požičali sme jej auto a povedali, nech sa stretáva s kamarátmi len v rámci Pezinka. Vtedy mohli byť spolu len štyria. Po dvoch týždňoch sme zistili, že ich rozváža po celom okolí a že sú siedmi. Niektorí ľudia radšej riskovali to neznáme, čo prinášala pandémia a ďalej udržiavali vzťahy. Bolo to pre nich dôležité, a preto na nich vedeli stále pracovať.

Kontakt bol okrem pandemických opatrení limitovaný aj online vyučovaním. Spolužiakov sme veľakrát nevideli ani len na kamere, len sme sa počuli. Aký dôležitý je vizuálny aspekt a môže zabrzdiť tvorbu priateľstva?

To je veľmi dobrá otázka. Ešte pred 50-tisíc rokmi sme boli oveľa viac čuchoví ako dnes. Tak ako si mačky očuchávajú zadky a nosy, to sme robili aj my. Čím viac sme sa stavali na zadné a skúmali okolie, tým sme sa stali viac vizuálni. Teraz je to pre nás najdôležitejší kanál, náš mozog naň najviac reaguje aj pri osobnom kontakte.

Je nevyhnuté, aby boli počas online vyučovania zapnuté kamery. Videohovor je stokrát lepší, ako si len telefonovať. Telefonovať si je stokrát lepšie, ako si len písať. Katastrofa dnešného komunikovania je práve to, že si ľudia len píšu. Je to najchudobnejšia verzia kontaktu. Aspoň si posielajte hlasovky, preboha. Ak by znova prišla nejaká epidémia, všetkým odporúčam, aby mali zapnuté kamery.

Niektoré priateľstvá však fungujú aj napriek tomu, že sa tí ľudia v živote nevideli. Typické to je pre hráčov počítačových hier.

Pre hráčske typy, ktoré by inak nemali ani tento druh kontaktu, to je super. Na Netflixe je výborný film o chlapcovi, ktorý je hráč a trpí amyotrofickou laterálnou sklerózou (smrteľné, neurodegeneratívne ochorenie centrálnej nervovej sústavy  – pozn. red.). The Remarkable Life of Ibelin. Vďaka tomu, že bol v hráčskej komunite, bol schopný rukou a očami ovládať figúrky a vytvoril si tam ozajstné priateľstvá. Dokonca si tam našiel frajerku. Keď zomrel, hráči sa stretávali na jeho počesť.

Vrátim sa ale k otázke. Čím viac rôznych kontaktov máme, tým je pravdepodobnejšie, že si vytvoríme nejaký vzťah. Keď sa ideme bicyklovať a praskne koleso, tak spolu opravíme defekt a potľapkáme sa po pleci –  ten fyzický kontakt zvyšuje pocit hĺbky priateľstva.

ALEŠ BEDNAŘÍK

Je psychológ, rečník a spisovateľ. Vyštudoval Univerzitu Komenského v odbore psychológia. Venuje sa psychológii šťastia a hovorí o sebe, že je happytarián – človek, ktorý si vedome robí veci, ktoré zvyšujú šťastie človeka. Vedie tiež workshopy v komunikačných zručnostiach či riešení konfliktov.

Prvú štvorku v živote som dostala z diktátu. Nad vybranými slovami po B som plakala týždeň. Stále si spomínam na ten premočený papier. Nátlakový cvik však nikdy nepomohol. Vždy, keď som z dostala zlú známku (čítaj inú ako jednotku), volala som mame, aby som zmiernila dopad.
Premisa bola jednoduchá – ak jej to poviem teraz, bude mať čas vychladnúť, kým prídem domov. Veľmi som sa bála bitky. A ten strach mi zostal dodnes. Vždy, keď spravím chybu.

Bolo by smiešne si myslieť, že sa to dieťa postupne nenaučí – po chybe nasleduje trest. Napokon, princíp akcie a reakcie Pavlov naučil aj psa. Aj mama toho nášho. (Má rovnaké úzkostné stavy ako ja.)

Keď som sa učila vlastivedu, zvykla ma z nej skúšať. Učila som sa naspamäť niekoľko strán. V momente, keď som spravila chybu, poslala ma do izby. Bolo jedno, že som sa len zakoktala. Nie si si istá? Nevieš to. Ak ma do izby vrátila viac než trikrát, nasledoval krik.

Počas leta som na terapii vypĺňala dotazník YSQ-S3, ktorý popisuje maladaptívne schémy a traumatické zážitky. Najväčšie markery mal u mňa motív trestu. Aby som bola presná, išlo o túto jeho formuláciu – “Som zlý človek a zaslúžim si trest.” A trestám sa dodnes.

Ak na mňa v práci zvýšia hlas, uzavriem sa do seba a nie som schopná rozprávať. Prečo? Čakám na bitku. Keď kričím ja, vyčítam si to. Prečo? Pretože aj mama kričala. Udržujem vzťahy, ktoré mi ubližujú. Prečo? Zaslúžim si trest.

Nedokážem sama sebe povedať nie. Ak mám pocit, že je toho na mňa v práci veľa, pracujem viac. Nerobím polovičaté roboty, lebo sa nechcem vrátiť do izby. V žiadnej izbe nenechávam zatvorené dvere. Zatvorená v izbe som bola väčšinu svojho života.

Moji najbližší mi vravia, že som na pokraji vyhorenia. A ja im to neverím, pretože tak žijem celý život. Neznášam dotyky a objatia. Bola by som schopná prisahať, že mi spôsobujú fyzickú bolesť. Mamin dotyk znamenal modrinu. Prečo by mal byť cudzí dotyk iný?

Žila s nami 15 rokov a ja som si za ten čas stihla vypestovať iracionálny strach zo samej seba. Keď som sa ráno pozrela do zrkadla, nebola tam moja tvár. Bola jej a bola všade. V drobnej mimike, gestách, slovách, ktoré som používala. Neznášala som sa každý deň. Na mamu som sa hnevať nemohla. Ona mala rakovinu a ja som bola to nevychované decko, ktoré posielala na drahé liečenia. S astmou som zápasila až do puberty. Zmizla v momente, keď zmizla aj mama a jej cigaretový dym.

Keď sa k nám po šiestich rokoch vrátila, nedokázala som s ňou byť v jednej miestnosti. A hovorím si, prečo? Mám 22 rokov, preboha! Ale mám nespracované zážitky z detstva a vždy, keď ju vidím, mám nutkanie zatvoriť sa do izby. Po troch mesiacoch od nás znova odišla. S krikom, jedným kufrom a bez psa. Predtým ma ešte stihla udrieť do brucha opačnou rúčkou metly. A mňa premohol pocit celkom iný – familiárny. Ten výraz poznám dôverne. Výraz matky sekundu predtým, než vás udrie.

Dlho som premýšľala, či tento komentár napíšem. Bola som presvedčená, že nenapíšem. Ale potom som vás videla na chodbách, stojacich v čo najvzdialenejšom kúte. Vidím ako sa chcete myknúť vždy, keď sa k vám niekto priblíži. A rozumiem tomu. Chcem, aby ste vedeli, že v tom nie ste sami. Máte tiež právo slobodne dýchať a ten nádych raz príde. V momente, keď zmizne aj cigaretový dym.

Autorka má s respondentkou priateľský vzťah, keďže robí šéfredaktorku časopisu atteliér, ktorý Magdaléna mentoruje.

Pre atteliér si pred pár mesiacmi napísala komentár, v ktorom píšeš, že si si svoje vyhorenie uvedomila neskôr. Citujem: „Až keď som každé ráno čupela nad záchodovou misou a napínalo ma tak, že som cítila bolesti.“ Ako si vedela, že ide práve o vyhorenie? 

Nevedela. Vedela som, že to bude nejaká forma stresu, keď to bolo také neznesiteľné, že som nemohla spávať. Vtedy som už nevládala. K práci som mala odpor. Potom som vyhľadala našu školskú psychologičku, opísala som jej symptómy a ona mi povedala, že to je vyhorenie.

Nemyslela som si, že by sa mi to mohlo stať, lebo som bola ešte mladá. Stáva sa to skôr ľuďom, ktorí dlhšie pracujú v nejakej sfére. Vôbec som si to, ani nie že nechcela priznať, ale skôr som si nemyslela, že by sa mi to mohlo stať. Bola som, a stále som, ešte v počiatku kariérneho života. 

Nestalo by sa mi to, ak by nebola pandémia.

Mnoho študentov môže mať problém rozlíšiť medzi tým, čo je vyhorenie a čo je napríklad klinická depresia, alebo iná diagnóza. Ty si si vyhorením prešla, v čom je podľa teba ako laika základný rozdiel? 

Nechcem to úplne definovať, lebo nie som psychologička. Neviem, aké sú symptómy klinickej depresie. Ja som mala nepretržitý odpor k práci, vôbec ma to nebavilo. S odporom a únavou súviseli aj fyzické príznaky – nespavosť, žalúdočné problémy a podobne. Medzičasom som si myslela, že som lenivá. To som písala aj v komentári. Prišlo mi to divné, lebo som taká nikdy nebola.

Myslím, že depresia má asi horšie stavy, lebo spočiatku som sa necítila byť úplne deprimovaná, nešťastná či smutná. Úzkostné stavy som mala len v súvislosti s prácou. Ale nebolo mi vo všeobecnosti úzko. Mala som aj chvíle, keď som bola v pohode, smiala sa, rozprávala sa s ľuďmi. Neskôr som sa s nimi rozprávať nechcela, unavovalo ma to.

Hovorila si, že si bola mladá, keď sa to stalo. Aby si to vedel čitateľ zaradiť, koľko času uplynulo od tvojho vyhorenia a ako dlho trvalo?

Rozmýšľam. Začalo to niekedy na prelome zimy a jari v roku 2021. Vtedy začali fyzické príznaky a cítila som smútok. Ustálo to, lebo prišli letné prázdniny. Človek si mohol trošku oddýchnuť. V jeseni sa to zhoršilo. Pamätám si, ako som na konci prázdnin plakala kolegovi na pleci, že nemôžem ísť naspäť. Vtedy som sa skontaktovala s pani psychologičkou a ona ma nasmerovala. Trvá to dlho, kým je človek znova na 100 % fit. Možno až nedávno, niekedy v novembri, som si uvedomila, že ma práca začala znova baviť. 

Čo z tvojej práce najviac prispelo k vyhoreniu?

Nestalo by sa mi to, ak by nebola pandémia. To bol jeden prvok. Stalo sa to asi aj preto, lebo som dostala novú funkciu na katedre digitálnych hier a zobrala som to veľmi zodpovedne. Stanovila som si vysoké ciele a chcela som na nich tvrdo makať. Mala som pocit, že ľudia to odo mňa chcú a vyžadujú. A potom aj samotná zodpovednosť. Chcela som, aby tu bolo dobre. A chcela som to prehnane.

Po kritike k môjmu prvému článku som revala.

Počas pandémie bol ešte problém, že človek nemal žiadne iné vyžitie. Hranice medzi prácou a voľným časom sa stierali. Snažila som sa ale na to dávať pozor. Aj keď som vyhorievala, mala som dobrý manažment času. Keď som zaklapla notebook, už som nerobila. Človek to má ale stále v hlave, stále rieši prácu. Zatvorí notebook a nemá kam ísť, lebo je pandémia. Ďalšia vec bola, že som chcela každému vyhovieť. Na všetko som hovorila áno, a potom sa to na mňa kopilo. 

Nadviažem na tú zodpovednosť. Pýtala som sa na okolnosti, za akých sa to stalo, ale zaujímajú ma aj tvoje osobné dôvody. Prečo si chcela podávať úplne najlepší výkon? 

To je dobrá otázka a je na to aj dobrá odpoveď. Pani psychologička mi povedala, že som orientovaná na výkon. Dovtedy som si to vôbec neuvedomovala. Vždy som bola taká, že všade byť, všetko robiť. Nechcem to tu veľmi rozoberať, ale to pochádza aj z rodiny. Netvrdím, že by ma rodičia vychovávali tak, že mám byť úspešná alebo, že by vyžadovali samé jednotky. To bolo u nich na poslednom mieste.

Ale my to aj teraz tak doma máme, že práca je niečo, čo jednoducho treba robiť. Je to niečo, čo ťa možno trošku definuje ako človeka. V mladosti ma ovplyvnilo aj to, že na výške nám hovorili, že musíte na sebe stále makať, robiť, aby ste niečo dosiahli. To sa mi vrylo do hlavy. Učitelia nám nechceli zle, chceli, aby sme sa po škole uplatnili. Pri ľuďoch ako ja to ale zanechalo iný efekt. 

Aké bolo tvoje detstvo?

Dobré, veselé. Vždy nás naši viedli k zodpovednosti. Aj oni boli zodpovední. Išli príkladom, svojim žitím mi ukazovali, že sa dá vypracovať.

Pýtam sa to aj preto, že viaceré štúdie dokazujú prepojenie nespracovaných zážitkov z detstva so syndrómom vyhorenia. Spomeniem napríklad štúdiu uverejnenú v Journal of Professional Nursing realizovanú práve na študentoch. Ukázala, že prepojenie nespracovaných detských zážitkov má väčší vplyv na ženy so syndrómom vyhorenia ako na mužov.

Aj toto sme so psychologičkou riešili. Mňa k vyhoreniu dohnalo to, že sa na mňa nabalilo veľa roboty v krátkom čase. A to preto, lebo neviem ísť do konfliktných situácií. Dosť sa im vyhýbam.

Prečo?

Aj to súvisí s detstvom. Nenaučila som sa riešiť konflikty úplne dobre, tak sa im vyhýbam, ale určite neviním z vyhorenia mojich rodičov. Oni ma vychovali dobre a najlepšie, ako vedeli. To ja som si dávala vkuse toľko roboty. Stále mi napríklad chodia pracovné ponuky nielen v rámci fakulty a jednou z vecí je, že sa ich bojím odmietnuť, lebo aj to je forma konfliktu a že ak odmietnem, už o mňa nikto nezakopne.

Ľudia reagujú na vyhorenie zvláštne. Nerozumejú tomu, je to pre nich abstraktné.

Tiež som si myslela , že pracovné úspechy definujú, že si kvalitný človek. Samozrejme, že som vedela, že dobrého človeka definujú nejaké dobré vlastnosti a tak, ale mala som to v podvedomí. Pridávalo mi to na mojej vlastnej hodnote. Mám nejakú úroveň sebavedomia, ale nie až takú vysokú, aby som tieto situácie zvládla. Takže som si stále chcela dokazovať, že toto viem, toto zvládnem. 

Ako si znášala, keď bol niekto lepší než ty? Napríklad v triede alebo v práci.

Záviselo to od obdobia. Chcela som byť… najlepšia? Nie najlepšia, ale chcela som byť dobrá. Čo sa mi vo veľa veciach aj darilo. Ale napríklad na strednej škole sme mali vysokú konkurenciu. Boli sme dobrý kolektív, a keď sme tam nastúpili, povedali nám, že vás tu je 30 a ďalších 200 by chcelo byť vašom mieste.

Na začiatku sme sa porovnávali, kto má lepšie známky. Časom som si uvedomila, že mi chémia nejde a nikdy nebudem mať jednotku, stačila mi štvorka. Ale človek sa porovnáva, najmä, keď vidí, že sa snaží a nie je taký úspešný ako niekto iný. Bola som vtedy dravejšia. Teraz už riešim len svoju spokojnosť a je mi jedno, kto je aký úspešný. Nestojí to za to.

Som k sebe ale dosť kritická. Keď niečo urobím zle, síce najprv nájdem nejakého vinníka, ale tá fáza trvá veľmi krátko. Potom idem do seba a hľadám, kde som urobila chybu, čo som mohla spraviť lepšie. Dosť to v sebe analyzujem. Na jednej strane je to dobre, lebo človek sa môže poučiť, ale na druhej strane som na seba bola veľmi prísna. Málokedy som sa chválila.

Ak sa mi niečo podarilo, brala som to tak, že dobre, ideme ďalej. Nevenovala som tomu nejaký veľký priestor. Popri tom, ako som bola vyhorená, som aj pravidelne cvičila. A presne pri cvičení som prišla na to, že si hovorím aká som hrozná, pretože neviem spraviť nejaký cvik. Pripadala som si ako úplná lama. Potom za mnou prišla trénerka a pred všetkými ma totálne vychválila, že robím veľký progres. A aj som o tom vôbec nevedela.. 

Nemôže byť dôvod, prečo je tvoj vnútorný kritik taký silný aj ten, že v momente, keď sa staneš svojím najväčším kritikom, tak to, čo povedia iní, ti nemôže až tak ublížiť?

Hej, v minulosti som veľmi ťažko niesla kritiku. Po nej k môjmu prvému článku som revala. Ale bol hrozný a mali pravdu. Je to aj urážka ega. Predtým ma to vedelo rozplakať, ale aj teraz ma to vie rozčúliť. To ale rýchlo prejde a potom si z toho môžem zobrať nejakú časť, ktorú chcem do budúcna zlepšiť. Záleží aj na tom, ako je kritika podaná, lebo väčšinou to ľudia nevedia povedať správne.

Na konci prázdnin som plakala kolegovi na pleci, že nemôžem ísť naspäť do práce.

Povedala si, že si chcela byť dobrá. Kedy by si bola dosť dobrá? 

Pre mňa je motivujúce uznanie od druhých. Čo sa v mojej práci, keď som vyhorela, úplne nestávalo. Chýbala pravidelná spätná väzba. Človek sa potom naháňa, skúša hranice, že kedy ho niekto pochváli. Ale človek by sa mal pochváliť sám, a to sa snažím aj teraz robiť, aj keď je to občas trochu fejkové. 

Sú akademici hnaní k výkonu?

Vo všeobecnosti to neviem povedať.

Sú zamestnanci UCM hnaní k výkonu? 

Sme. Je to veľmi unifikovaný systém, kde každý musí spĺňať rovnaké štandardy. Ale ľudia nie sú rovnakí. Niekto je lepší po pedagogickej stránke, super učí. Niekto je lepší po vedeckej stránke. Individuálne kvality nie sú až tak zohľadnené, ako by mali byť. 

Ako reagovalo vedenie na tvoje vyhorenie? 

Nepovedala som im to.

Ale videli tvoj komentár.

Nepovedala som im to, keď som bola vyhorená. Vedeli to nejakí moji blízki kolegovia, s ktorými sa kamarátim, s nimi som o tom aj často rozprávala. Ľudia na to celkovo reagujú zvláštne. Niektorí ľudia, napríklad tí moji kamaráti, ma podporovali a vypočuli. Keď som to rozprávala iným ľuďom, nechceli ma počúvať. Nerozumeli tomu, prišlo im to abstraktné. Potom som to na ročnom pohovore povedala šéfke (dekanke, pozn. red.).

Magdalénin komentár si môžete aj vypočuť:

Bola som vyhorená, chcela odísť zo zamestnania a aktívne som si hľadala inú prácu. Čiže o tom vedela. Ešte aj predtým, ako som jej to takto povedala, tak som si začala postupne nastavovať hranice a tie som komunikovala aj s vedením, napríklad som im vysvetlila, že nestíham. Myslím si, že teraz rešpektujú keď poviem, že už je toho na mňa veľa a nevládzem.

Prvýkrát mi bolo na zvracanie pred maturitou. Odvtedy sa mi to deje vždy, keď mám veľký stres.

Každý si musí nastaviť hranice sám. Napríklad ja sa mojich ľudí na katedre stále pýtam, či toho majú veľa. Mnohí z nich sú akční, všetko chcú robiť, všade chcú byť a baví ich to. Ale ja im radím, aby si dávali pozor. Nie je to sranda. Vyhorený zamestnanec je nepoužiteľný zamestnanec.

Boli na škole, okrem teba, ešte nejaké prípady vyhorenia?

Áno.

Je UCM pripravená na vyhorenie zamestnancov?

Je super, že máme psychologickú poradňu. Viem, že tam chodili aj iní kolegovia. Naše psychologičky presne vedia, čo obnáša práca pedagóga. Teda, vedia vám lepšie pomôcť.

Ako prebiehala terapia?

Keďže bol vtedy lockdown, mali sme sedenia online. Mne najviac pomohlo to, že mi povedala diagnózu, pretože som človek, ktorý verí odborníkom. Riešili sme konkrétne situácie a aj to ako riešiť konflikty. Robili sme napríklad dychové cvičenia. Keď je človek v strese nevie, čo má robiť, čiže sme to nastavovali. Riešili sme aj príčiny. Nechodila som na terapiu dlhý čas, potom som si to skôr riešila sama.

Robila si počas terapie aj „chyby“? Myslím to tak, že či si sa napríklad automaticky vrátila späť do rutiny a robila tie veci znova. 

Nevrátila som sa k tomu, lebo som sa nechcela vrátiť späť do toho celého.

Pýtam sa možno aj preto, že aj samotná terapia môže byť teoreticky vnímaná ako výkon. Napríklad keď v nej nemáš taký progres, aký si čakala.

Nie, neprišlo mi to tak, že teraz idem na sebe makať. Psychologička vytvorila príjemné prostredie, rozprávali sme sa a ja som sa to potom snažila aplikovať aj v živote.

Ako si riešila fyzické prejavy vyhorenia? Spomínala si zvracanie.

Na zvracanie mi bolo vždy, ale nikdy tak, že by som reálne zvracala. Napínalo ma, a to dosť bolí. Prvýkrát sa mi to stalo pred maturitou. A odvtedy, keď mám veľký stres, tak sa mi to deje. Ale čo s tým? Asi nič. Musí zmiznúť stresový faktor. Čo sa týka spania, nie som úplne človek, ktorý vie pravidelne užívať tabletky. Zabudla by som na ne hneď po ceste z postele. Takže som sa s tým len naučila žiť. Ale napríklad spánok sa nedá dokopy hneď, aj keď zmizne stresový faktor. Trvá to nejaký čas.

Robila si aj meditačné cvičenia alebo autogénny tréning (relaxačná technika, najčastejšie využívaná pred spánkom na uvoľnenie úzkosti, pozn. red.)?

Autogénny tréning sme robili. Vysvetľovala mi, čo robiť, keď nemôžem zaspať.

To, že nevieš ľuďom povedať nie, si už vravela. Spýtam sa teda inak. Ako vnímaš svoje hranice a kedy si povieš nie, toto už nejdem robiť?

To je dobrá a ťažká otázka. Závisí to vždy od nejakej konkrétnej situácie. A keďže ja som človek veľmi impulzívny, tak sa snažím povedať, keď niekto niečo odo mňa chce, že potrebujem čas na rozmyslenie. Hranice mám nastavené tak, že viem, že mám toho veľa a viac aktivity nezvládnem. Áno poviem, ak ide o niečo zaujímavé, čo by ma aj bavilo.

Rovnaké to je aj v medziľudských vzťahoch. Niekedy som unavená a nechce sa mi niekde ísť. Odoberá mi to energiu, počúvať niekoho a niečo riešiť. Tak im poviem, že nie, dnes s tebou nejdem, pretože potrebujem byť sama. 

Čiže môžeme to definovať tak, že ten správny čas, kedy povedať nie, je moment, keď to začne ubližovať tebe?

Presne. Hľadala som hranicu, kedy je to ešte v pohode a kedy je to skôr sebeckosť. Ale na prvé miesto musíte postaviť seba. To je priorita.

Psychology Today uvádza ako jeden z faktorov vyhorenia aj akési znecitlivenie či apatiu.

Áno, nič ma vtedy nebavilo. Chcela som iba…nič. Nerobiť nič a ležať. 

Snažila som sa oddialiť spánok. Vedela som, že sa zobudím do odporu.

Prestalo ti na veciach záležať? 

Nie, záležalo mi na nich, ale nemala som energiu ich riešiť. Bola som z toho v šoku, lebo som spoločenský človek a zrazu som sa nechcela s nikým stretávať. Pamätám si, že doktorka Jurišová ma zobrala do divadla a mne bolo do plaču. Chcela som byť sama, nemala som na to energiu.

V čom by to bolo lepšie, ak by si bola sama? 

Nemusela by som vydávať energiu. Bola som vyčerpaná. 

Vnímali ťa ľudia v tom čase ako necitlivú? Možno práve kvôli tej apatii.

Nie, to nie, mám dosť vysokú empatickosť. Akurát som sa vedela ľahko rozčúliť.

Čo by si v tom čase potrebovala počuť, aby sa to vyhorenie nestalo? 

Že práca, alebo iné veci, ktoré má k tomu doviedli, nie sú také dôležité, ako si myslím. Je super, ak vás to baví, ale neoplatí sa kvôli tomu trápiť alebo ochorieť.

Čo by sa malo na tvojej práci zmeniť, aby ti bolo lepšie? 

Celý systém by sa mal zmeniť. Študenti nevedia, čo robí pedagóg na vysokej škole. Bežný človek to ani nemá odkiaľ vedieť. Myslia si, že učíme, a to je celé. Ale máme kopu iných povinností. Od organizátora, cez manažéra. Učíš, robíš vedu, píšeš projekty, upratuješ suterén (smiech). Ideálne by bolo robiť to, čo ťa baví, na čo máš talent a rozvíjať to. Pre mňa by bolo super, kebyže iba vediem katedru a učím. 

Odborná literatúra uvádza niekoľko fáz vyhorenia. Nadšenie, stagnácia, frustrácia, apatia a napokon vyhasnutie. Ako vyzerali tieto fázy u teba?

Čiže prvé je nadšenie. To bolo, keď som začala viesť katedru a chcela zmeniť svet. Stagnácia sa napríklad prejavovala tak, že som mala písať nejaký projekt, ale nešlo to. Projekt som zrušila a napísala medzinárodným partnerom prepáčte, ale… nepôjde to. V tejto fáze robíš iba nutné minimum, aby to nejak vyšlo a zvyšok už nedávaš. Niečo ako frustráciu som mala. Keď sa ti niečo stane, tak väčšinou hľadáš vinníka niekde inde. Ja som ho hľadala v mojich kolegoch.

Ale nebola som frustrovaná z práce, skôr ma nebavila. Apatia súvisí s frustráciou. Ráno mi bolo zle. Vedela som, že je ďalší deň a ja si musím zase si sadnúť a pracovať. Ono to začínalo v podstate už večer. Vtedy som si pustila seriál a snažila som sa oddialiť spánok, pretože som vedela, že sa zobudím do odporu.

Kedy si začala prvýkrát cítiť, že ti je lepšie?

Bolo to asi rok po tom, ako som mala prvé príznaky. V lete 2022. Začala som sa viac venovať sebe a vyhľadávala aktivity, ktoré mi robili radosť. Ale ako som povedala, až teraz na jeseň 2023 môžem povedať, že som zdravá.

MGR. MAGDALÉNA ŠVECOVÁ, PHD.

V minulosti pôsobila v časopise atteliér ako redaktorka neskôr ako šéfredaktorka. Aktuálne v ňom pracuje ako mentorka. Pôsobila tiež v redakcii denníka Nový Čas ako regionálna redaktorka. Písala aj pre komunitný magazín Nádvorie Magazín. Na univerzite zastáva funkciu vedúcej katedry digitálnych hier.

V rozhovore sa tiež dozviete:

• ako ovplyvnilo moderovanie O 5 minút 12 jeho životný rytmus,
• kto tvorí mediálny tím prezidentky,
• prečo jeho sociálne siete zomreli,
• ako by vyzeral návrat hovorcu do spravodajstva,
• či má obavy, čo sa stane s RTVS,
• prečo ako novinár zažíval pocit márnosti.

Naši študenti ťa môžu poznať ako moderátora politickej relácie O 5 minút 12. V nej si takmer po piatich rokoch skončil s tým, že si už z politiky unavený. Po roku a pol si nastúpil na hovorcovský post. Tá pauza ti dlho nevydržala.

Asi preto sa hovorí, nikdy nehovor nikdy. Vtedy som bol unavený z niečoho iného, než zo samotnej politiky. Na rovnaké otázky som roky dostával rovnaké odpovede a po tých piatich rokoch som mal pocit, že už nemám kam rásť ja, ani relácia a bolo fér to povedať. A tak som to komunikoval aj novému vedeniu. Vražda Jána Kuciaka však úplne zmenila atmosféru v spoločnosti a pretransformovalo sa to aj do politického diania. Keď som dostal ponuku od Zuzany Čaputovej, nedokázal som povedať nie. Celé mi to dávalo zmysel.

Nechýba ti moderovanie?

Chýba.

Novinárčina?

Dá sa povedať, že či už v rádiu alebo v televízii, bol som dvadsať rokov zvyknutý rozprávať na červenú, čo mi zíde na um. Dostal pokyn od režiséra: „Strižo hovor niečo, potrebujeme vyplniť tri minúty“. V súčasnosti je to presne naopak. Musím čakať, kým sa dohodneme na tom, čo budem môcť povedať. Miera zodpovednosti je úplne iná. Vtedy som bol zodpovedný sám za seba. Ak by som to pokazil teraz, spravil by som hanbu hlave štátu. V tomto je to trochu zlatá klietka.

Ponuku od hlavy štátu si podľa vlastných slov dostal od Martina Burgera, vtedajšieho stratéga prezidentskej kampane. Iniciatíva, že budeš hovorcom prišla priamo od Zuzany Čaputovej?

Zrejme boli viaceré úvahy a kandidáti. Nepátral som po tom. Možno budúci rok nastane čas si to celé dopovedať. Faktom ale je, že ja som sa predtým osobne s prezidentkou nepoznal.

Aké faktory zohrávali úlohu v rozhodovaní, či ponuku príjmeš alebo nie?

Obdobie od vraždy Jána Kuciaka, ktorá otriasla spoločnosťou, až po prezidentské voľby, bolo veľmi silné. Ľudia sa živo zaujímali o dianie, cítil som aj väčší záujem o moju prácu v televízii, profesionálne som sa posunul.

Po skúsenosti s moderovaním O 5 minút 12 som sa musel zamyslieť aj nad tým, ako táto práca zasiahne do môjho osobného života, keďže som päť rokov robieval cez víkendy a to je únosné len nejaký čas. Tušil som, že ak do toho pôjdem, znova nebudem pánom svojho času a že budem mať kalendár, ktorý nebudem vedieť ovplyvniť.

Napokon pri rozhodovaní vyhralo to, čo idem robiť, pre koho a že mi bude cťou byť pri tom. Pri prvej prezidentke.

Predpokladám, že Zuzana Čaputová je príkladom človeka, ktorý dôsledne dbá na to, aby ľudia okolo nej zdieľali tie isté hodnoty, aké má ona.

Je to prirodzené, bez toho by to nedávalo zmysel. Môže tam byť človek, ktorý má iné názory na dosiahnutie čiastkových cieľov, ale myslím si, že bez hodnotového súznenia sa táto práca vykonávať nedá.

Bežný pracovný deň v mojom živote momentálne neexistuje.

Ak sa za posledné roky nič nezmenilo, tlačové oddelenie pani prezidentky tvoria štyria ľudia.

V porovnaní s tímami iných prezidentov je nás dosť málo. V tíme je oficiálny fotograf, kolegyňa s kolegom, ktorí majú na starosti najmä obsah na sociálne siete, máme Jakuba Godu ako odborníka na dezinfoscénu a riaditeľom odboru je bývalý novinár Jozef Matej.

Ako si môžu študenti predstaviť tvoj bežný pracovný deň?

Bežný pracovný deň v mojom živote momentálne neexistuje. Každý deň je iný a to, čo sa udeje je z veľkej miery nepredvídateľné. Z minúty na minútu sa môže zvolať mimoriadna porada, trvajúca aj niekoľko hodín, je potrebné na niečo reagovať, prípadne flexibilne sprocesovať nejaký krok hlavy štátu. Inak vyzerá deň na regionálnom výjazde, inak v kancelárii a inak na zahraničnej ceste.

A sú chvíle, keď sme vo vleku historických udalostí. Tak to bolo aj v uplynulých týždňoch po parlamentných voľbách a pri zostavovaní novej vlády (diskusia sa realizovala dva týždne po vymenovaní štvrtej vlády Roberta Fica, pozn. red). Vtedy sa aj inak pristupuje k programu prezidentky, aby mala priestor na rokovania s politickými lídrami.

Jej pracovný kalendár sa priebežne plní, medzitým je niekde bežný deň, ale ťažko povedať ako presne vyzerá.

Sprevádzaš ju na úplne všetkých domácich a zahraničných cestách?

Nie úplne na všetkých, ale na väčšine áno.

Predpokladám, že si na svoju pozíciu nastupoval s nejakými očakávaniami toho, čo tá práca obnáša. V čom sa naplnili a v čom naopak nie?

Až v paláci som si uvedomil ako som, ani ako novinár, ani ako občan, neregistroval všetky kroky prezidentov v minulosti. Teraz to vidím z druhej strany.

Ak by bol niekto prezidentom 10 rokov, zažil by tri vlády. Zuzana Čaputová ich zažila päť.

Byť prezidentom je jedna z najnevďačnejších prác na svete. Ľudia si do vás vkladajú všetky želania a zároveň aj frustrácie a akoby očakávali, že všetko vyriešite a automaticky viete na všetko reagovať. Na druhej strane platí, že nech urobíte čokoľvek , nevyhoviete všetkým. 

Spomínal si, že byť prezidentom je nevďačná práca. Mandát Zuzany Čaputovej bol však objektívne poznačený mnohými kumulovanými krízami. Pandémiou covidu, po nej vojnou na Ukrajine, pádom vlády, nástupom úradníckej. Veronika Gulášová, ktorá pôsobila v kancelárii prezidentky povedala, že v dôsledku týchto kríz pani prezidentka nikdy nezažila, aké je to byť prezidentkou v normálnom období. Toto ste vnímali aj vy vo vašom tíme?

Samozrejme. Za normálnych okolností sa počas dvoch mandátov prezidenta vystriedajú tri vlády. Počas piatich rokov mandátu Zuzany Čaputovej sa ich vystriedalo až päť. Všetko, čo sa za tie roky stalo, bola veľká lekcia z politiky, krízového manažmentu aj krízovej komunikácie. Napríklad počas covidu sa v absolútne novej situácii rodili ťažké rozhodnutia. Je pravda, že prezidentka počas svojho funkčného obdobia nezažila pokojné časy.  

Prejdime k tvojim právomociam hovorcu. Z novinárskej praxe si zvyknutý vystupovať nestranne a objektívne. Do akej miery si musíš dávať väčší pozor na vyjadrenia v pozícii, keď reprezentuješ hlavu štátu?

Moje sociálne siete kvôli tomu v zásade zomreli. Je pre mňa kľúčové, že sa myšlienky a posolstvá prezidentky komunikujú cez jej oficiálne profily a svoj hlas vnímam ako hlas sprostredkovateľa pri takých témach, ktoré nekomunikuje priamo prezidentka.

Zuzana Čaputová si z veľkej časti politického spektra vypočula kritiku. Môžeš do takého politického súboja vstupovať?

Kritika je normálna vec a patrí k demokracii. Ale všetci vieme, že tu sa rozprávame o absurdných klamstvách a urážkach. Je to prosto primitívne. Ak chcete klamať a urážať, máte neohraničený priestor, celý vesmír. Ak sa chcete držať pravdy, faktov a zákonov, máte priestor presne vymedzený a limitovaný.  

Zmenila sa tvoja práca od výsledku volieb?

Nie. Ako by si si to predstavoval?

V zmysle komunikácie novej vlády.

Budem musieť komunikovať s iným tímom ľudí. To sa priebežne dialo aj po minulé roky. Uvidíme kto sa stane hovorcom premiéra.

V podcaste s Monikou Tódovou si povedal, že polarizácia spoločnosti je v posledných rokoch naozaj výrazná. Máme tu dezinformácie, ktoré nešíria len dezinfoweby, ale aj veľká časť politikov, neregulované sociálne médiá. Čo robiť, aby sme sa z tejto špirály dostali von?

Myslíš si, že na toto poznám odpoveď?

Osobný názor povedať vieš.

Ten, kto rozlúskne túto otázku, si zaslúži Nobelovu cenu. Ešte pred 20 rokmi neexistovali Youtube či Facebook a je fascinujúce, aké tempo to v krátkom čase nabralo. Sociálne siete absolútne zmenili to, ako informácie príjmame, zmenili politickú komunikáciu a prestal fungovať gatekeeping (novinárska selekcia informácií, ktoré sa dostanú do médií, pozn. red.). Keď ste si kedysi otvorili noviny, nepodstatné veci sa do nich nedostali. Teraz to neplatí, žijeme v záplave zbytočných informácií, kliká sa na okázalé titulky.

Novinár lieta z témy na tému a nikdy nič neuzavrie. Odvysielam reláciu a zajtra na ňu všetci zabudnú. Bol to pocit márnosti.

Správcovia sociálnych sietí by mali zmeniť svoj prístup a nerobiť to len ako biznis. Mali by za šírený obsah prevziať väčšiu zodpovednosť. V nejakej sérii predvolebných rozhovorov bol aj rozhovor s ľuďmi, ktorí na internet doslova pumpujú konšpirácie s jediným cieľom – zarábať na tom. Musíme sa s tým naučiť žiť.

Včera mi v diskusii Matúš Kostolný povedal, že je za nejakú formu regulácie dezinfowebov zo strany štátu. Je to podľa teba riešenie?

Vo všeobecnej rovine poviem, že áno. Ale vidím tam veľa praktických úskalí. Na základe čoho, ako, nájsť tú zhodu… Prerástlo nám to cez hlavu, ale bavme sa o tom. Je to fér riešenie.

Prezidentka sa rozhodla opätovne nekandidovať a budúci rok v júni jej vyprší mandát. Čo budeš robiť po skončení mandátu? Viem, že pôsobíš na Katedre žurnalistiky UK.

Ešte neviem, čo presne budem robiť. Štúdium mám v súčasnosti prerušené, som v štádiu tesne pred dokončením dizertačnej práce. Nemal som kapacitu sa tomu venovať naplno.  

V spravodajstve a publicistike človek lieta z témy na tému a nikdy nič neuzavrie, pretože po niekoľkých hodinách či dňoch sa téma úplne zmení. Na odvysielanú reláciu na druhý deň všetci zabudnú. A to bol pre mňa niekedy pocit márnosti. Aj preto som išiel na akademickú pôdu. Chcel som niečo konečne pochopiť a rozpracovať do hĺbky. Po rokoch lietania po témach som sa musel naučiť koncentrovať sa.

Ak sa ti podarí dokončiť dizertačnú prácu, láka ťa učiť?

Láka ma kreatívna práca, ktorá ma bude napĺňať a dávať mi zmysel. Chcem byť vo verejnom priestore znova sám za seba. V zásade ma lákajú aj médiá. Uvedomujem si, že hranica návratu je klzká a z mojej pozície nemôžem ísť napríklad rovno späť do spravodajstva. Neviem, ako to bude vyzerať, a to je na tom teraz to najčarovnejšie. Po dlhom čase je zaujímavé nevedieť, čo presne príde.   

Načrtol si, že by sa hovorcovia nemali vracať do spravodajstva. Ako veľmi to platí a kde je tá hranica?

Nie je to uzavretá debata. Keď sa na to spýtaš Mariána Leška, tak striktne to nevidí. V západnej žurnalistike sa z takýchto ľudí stávajú senior editori alebo komentátori s poznámkou, že všetci presne vedia, čo robili predtým. Tá debata môže mať jeden aj druhý záver. Ja to vnímam tak, že ten návrat by nemal byť úplne bezprostredný.

Je rozdiel v tom, keď sa z takejto pozície vraciaš do verejnoprávnej RTVS alebo do súkromného média?

Myslím, že áno. Ak teda ešte budeme mať verejnoprávne médiá. Verejnoprávne médium má v sebe zákonom zakódované svoje poslanie. Komerčná televízia má predovšetkým tvoriť zisk a má flexibilnejšie pravidlá.

V RTVS sa nikdy nevytvorila kontinuita, na to, aby tam vznikol redakčný duch a ustálili sa pomery.

Si úzko prepojený s RTVS, bol si tam dlhé roky. Máš obavy čo sa s ňou stane?

Tie obavy sprevádzajú rozhlas a televíziu odjakživa a sú na mieste aj v súčasnosti. Záleží mi na dobrej kondícii RTVS. Zažil som tam dobré časy, no boli aj také, počas ktorých sa debatovalo o zrušení STV. V porovnaní s Českou televíziu sa v RTVS nikdy nevytvorila kontinuita, aby vznikol redakčný duch a ustálili sa pomery.

Nie je z tohto pohľadu škoda, že si odišiel?

Nemyslím si, že ak by som tam zostal, stal by sa zázrak.

Kontinuita.

Aha, kontinuita. Ona bola narušená iným spôsobom a nie tým, že práve ja som sa rozhodol dobrovoľne odísť.

Ako využiť čas na vysokej škole čo najlepšie, aby mohli študenti vykonávať povolanie hovorcu či novinára?

Myslím si, že pre novinára je kľúčová zvedavosť. Chodiť s otvorenými očami a zaujímať sa o svet. Neprestať sa pýtať. V mojom okolí je teraz veľa detí a tie sa stále pýtajú „Prečo?“. Keď sme dospelí, v istej chvíli to prestaneme robiť. Novinár by podľa mňa nemal súdiť názory a konanie ľudí, ale naopak, snažiť sa pochopiť a hľadať dôvody, prečo tak rozmýšľajú a konajú. Preto potrebuje aj trochu pokory.

Na Slovensku sa vedú dlhé debaty o tom, že by tu mali mladí ľudia zostať. Ty si sa verejne vyjadril, že si v dobrom slova zmysle patriot. Platí to stále?

Áno. Môj vzťah k Slovensku mi nikto nevezme. Je to zrejme aj tým, že sa živím slovenčinou. Každý z nás si k Slovensku môže vybudovať vzťah a nemusí byť patetický, v zmysle, že všetci milujeme Tatry a ideme pásť ovce. Sú tu naši najbližší, spomienky a miesta, ktoré nosíme v srdci. Ak tomu prestaneme dávať energiu, aj tí čo sa chcú vrátiť, sa už možno nebudú mať kam.

MARTIN STRIŽNEC

Je hovorca prezidentky SR Zuzany Čaputovej a bývalý slovenský novinár. Vyštudoval žurnalistiku na Univerzite Komenského, kde stále pôsobí aj ako interný doktorand. Pracoval ako moderátor spravodajstva v Rádiu Expres a televízii TA3. Pred nástupom do funkcie hovorcu moderoval v RTVS diskusnú reláciu O 5 minút 12.

Zaspávam nad počítačom v prednáškovej miestnosti. Je krátko pred ôsmou ráno a z monitora na mňa hľadí rozhodnutie predsedu vlády o amnestii z roku 1998. Jeho úvod o piatom výročí vzniku republiky a snahe o dosiahnutie občianskeho mieru preskakujem. Podstata rozhodnutia je až v jeho strede.

„Nariaďujem, aby sa nezačínalo, a ak sa začalo, aby sa zastavilo trestné stíhanie za trestné činy spáchané v súvislosti s oznámením o zavlečení Michala Kováča mladšieho do cudziny,“ píše dočasne poverený prezident Vladimír Mečiar. Tú istú formuláciu som čítala aj predošlom odseku: „Nariaďujem, aby sa nezačínalo, a ak sa začalo, aby sa zastavilo trestné stíhanie za trestné činy spáchané v súvislosti s prípravou a vykonaním referenda z 23. mája a 24. mája 1997.“

Elektrošoky na genitálie? To je vtip?

V rozhodnutiach pátram ešte nejaký čas. Viem, že sa ešte raz upravovalo. Napokon ho nájdem. O pár dní neskôr vydal ďalšie rozhodnutie, tentokrát však s novou formuláciou. Namiesto zastavenia trestného stíhania nariadil zastavenie trestného konania, čím zmaril vyšetrovanie.

3.3. 1998

Premiér – autokrat v zahraničnej tlači

Vyhlásenie amnestií nebolo bez ohlasu. Na námestí SNP v Bratislave sa zíde dav ľudí. Volajú po Mečiarovom odchode a v rukách držia transparenty ako „Mečiar je diktátor“ alebo „Mečiar nám ničí budúcnosť“. Míting zvolala opozičná SDK. Protestne sa zhromaždili aj pred pár dňami pred prezidentským palácom. Michalovi Kováčovi skončilo funkčné obdobie a niektoré jeho právomoci prešli na premiéra. Napríklad vyhlásenie amnestie. Podobne kriticky reaguje aj zahraničná tlač Nemecka, Poľska či Veľkej Británie. Denník The Guardian nazýva Mečiara autokratickým premiérom, ktorý využil svoju moc.

13.3. 2023

Otočím sa na spolužiakov vedľa mňa a potichu sa pýtam, či vedia o čom boli Mečiarove amnestie. Krútia hlavou. Pýtam sa ďalej na zavlečenie prezidentovho syna. „Nebol o tom film?“ Nad Samuelovou odpoveďou prikývnem. Pre účely písania tohto textu som sa filmu Únos vyhýbala. Nejde o dokument, ale fikciu – priznala to aj jeho režisérka Mariana Čengel Solčanská. Fakty boli trochu iné.

31.8. 1995

Elektrošoky, whiskey a vrece

Je pondelok ráno 31. augusta 1995. Prezidentov syn zanecháva manželku doma a odchádza do Bratislavy. Blíži sa k Svätému Juru, keď sa za ním objaví červený Seat a cez vedľajší pruh s ním vyrovná rýchlosť jazdy. Vodič Seatu Michalovi Kováčovi ml. ukazuje, aby zastavil. „Pozrel som naňho či sa zbláznil, pravdaže som nezastal,“ vysvetľuje prezidentov syn v knihe Ľuby Lesnej. Keď chce červený Seat obehnúť, objaví sa ďalšie auto – zelený Seat. Obe vozidlá začnú auto Michala Kováča ml. blokovať, až je napokon nútený zastaviť.

Poslancom sa podarilo zrušiť amnestie až na ôsmy pokus a po 19 rokoch.

Z červeného auta vystúpi neznámy muž vo vojenských maskačoch. Na ľavej ruke má žltú pásku s čiernym nápisom polícia. Spolu s druhým mužom začnú prezidentovho syna násilne ťahať z auta, smerom k červenému Seatu, ktorého dvere otvoril tretí muž. Všetci traja páchatelia môžu mať okolo tridsiatky. Sú vyšportovaní a majú krátky zostrih. Prichádzajúce autá stoja. „Zrazu sme cez vysielačku dostali pokyn, aby sme zastali, robili clonu a zabránili civilným autám tadiaľ prejsť,“ priznáva korunný svedok únosu a bývalý príslušník SIS Oskar Fegyveres, tak isto pre Ľubu Lesnú. Premávku blokuje neznáma Mazda.

Muži strčia Michala Kováča ml. do červeného vozidla. Trčí mu z neho von noha, ktorú mu niekoľkokrát náročky privrú v dverách. Na ruky mu nasadia putá a cez hlavu pretiahnu vrece. Auto vyrazí smerom do Bratislavy a premávka je opäť bez obmedzení. Michal Kováč ml. sa pokúsi vyskočiť z auta, ale únoscovia ho strhnú naspäť a začnú udierať. „Dávali mi elektrošoky na genitálie a vyhrážali sa, že ak nebudem spolupracovať, zabijú ma,“ tvrdí prezidentov syn. Prinútia ho vypiť flašu whiskey. Po pár glgoch z druhej flaše je Michal Kováč ml. v bezvedomí.

Na hainburgskú políciu zavolá anonymný mužský hlas. Vraví, že na Hummelstrasse pred policajnou stanicou stojí strieborný Mercedes a na zadnom sedadle spí človek, na ktorého je vydaný medzinárodný zatykač. Auto pred policajnou stanicou naozaj je. Po otvorení nezamknutých dvier sa spustí alarm. V aute zapáchajú zvratky a na zadnom sedadle sedí Michal Kováč ml. Polícia ho prevezie do miestnej nemocnice, kde ho ošetria a následne prevezú do Viedne.

19.4. 2023

Zmeňme radšej tému

„Elektrošoky na genitálie? To je vtip?“ Sedíme s kamarátmi v trnavskej kaviarni a ja som im práve dorozprávala príbeh zavlečenia. Dívajú sa na mňa zvláštne. Jednému z nich príde nevoľno. „Zmeňme radšej tému,“ navrhne druhý. Zastaví sa pri nás staršia pani. Vonia ako mydlo. „Je dobré, že sa o tom rozprávate,“ povie a dá mi ruku na plece, ,,my sme sa o to vtedy veľmi nezaujímali. A možno sme mali.“ Prikývnem.

Posledná otázka o priamej voľbe prezidenta na hlasovacom lístku chýba.

Až keď pani odíde, všimnem si, že v ruke drží bielu paličku. Už chápem, prečo mala v kaviarni slnečné okuliare. Zavládne medzi nami trápne ticho. Preruší ho Adam: „A ten únos sa aj vyšetril?“ Už vyše 20 rokov sa kauza na súde nepohla. Obžalovaných bolo trinásť ľudí, vrátane bývalého šéfa SIS Ivana Lexu. „No dobre a to bola jedna amnestia. A to referendum bolo o vstupe do NATO?“  Áno, aj. Najmä však bolo (alebo skôr nebolo) o priamej voľbe prezidenta.

23.5 – 24.5. 1997

Zmarené referendum a Gustáv Krajči

Volebné miestnosti sa prebúdzajú k životu. Je 23. máj, referendum bude trvať do zajtrajšieho dňa. Občania sa zmätene pozerajú na referendové otázky. Mali byť štyri. Posledná otázka o priamej voľbe prezidenta na hlasovacom lístku chýba. Ale len v niektorých okrskoch.

REFERENDOVÉ OTÁZKY 1997

1. Ste za vstup SR do NATO?
2. Ste za rozmiestnenie jadrových zbraní na území SR?
3. Ste za rozmiestnenie vojenských základní na území SR?
4. Súhlasíte, aby prezidenta SR volili občania SR podľa priloženého návrhu ústavného zákona priamo?

Minister vnútra Gustáv Krajči dáva nanovo vytlačiť volebné lístky len s tromi otázkami. Niektoré volebné komisie zmenené lístky odmietajú, niektorým ani doručené neboli. Niektoré dokonca kontaktujú políciu, že im boli doručené falzifikáty. So štvrtou otázkou prišla opozícia, po tom, čo petíciu v tejto veci podpísalo pol milióna ľudí. Ústavný súd konštatoval, že neexistuje zákaz, aby predmetom referenda nebola zmena ústavy. Realizovať sa teda môže. Platné však byť nemusí, pretože obsahuje písomnú prílohu prezidenta o vyhlásení referenda. Minister Krajči to využije ako zámienku štvrtú otázku vypúšťa so slovami, že to „berie na seba“.

V miestnostiach je po väčšine prázdno. Ako uvádza Denník N niektorí občania sa komisie pýtajú: „Máte lístky so štyrmi otázkami?“ Po negatívnej odpovedi odchádzajú. Volebná účasť napokon dosiahla 9,53 % a Vladimír Mečiar ho vyhlásil za „neúspešné“. Oponovala mu Ústredná komisia pre referendum, ktorá ho označila za „zmarené“. Na Gustáva Krajčiho podali viacero trestných oznámení. Trestné stíhanie odložili a napokon zastavili amnestiou Vladimíra Mečiara.

5.4. 2017

Kto zrušil amnestie?

Podpredseda parlamentu Béla Bugár, bývalý predseda Mostu-Híd vyzýva poslankyňu Lašákovú, aby uviedla hlasovanie o zrušení amnestií. Prítomní sú takmer všetci poslanci. Spustí sa časomiera a poslanci hlasujú. Za je 129 poslancov Smeru, SNS, Most-Híd, SaS, Sme rodina, OĽaNO. Klub ĽSNS nehlasuje a proti je jediná poslankyňa (tiež z klubu ĽSNS) Natália Grausová. Poslanec Sme rodina Peter Marček sa zdržal. Plénum začne tlieskať. Poslancom sa podarilo zrušiť amnestie až na ôsmy pokus a po 19 rokoch. Spolu s amnestiami poslanci zrušili aj milosť Michala Kováča ml., ktorú udelil svojmu synovi v kauze Technopol. „Musím konštatovať, a robím to s radosťou, že sme uvedený návrh uznesenia schválili,“ oznámi poslancom Béla Bugár. Návrh putuje na posúdenie Ústavného súdu. A ten mu dáva zelenú.

8.2. 2023

Späť v kaviarni

„A o tom ideš písať hej?“ Jakubova otázka nie je kritická, skôr skutočne zvedavá. Keď odpoviem kladne, začne sa ošívať a po chvíli sa spýta: „A myslíš si, že to bude študentov…ehm…zaujímať?“ Stále sedíme v prítmí kaviarne. Zamyslím sa, zvážim všetky pre a proti a po chvíli odpoviem: „Neviem.“ Vráti sa mi spomienka – prídem na oddelenie odbornej literatúry knižnice Juraja Fándlyho v Trnave. Prosím pani knihovníčku o pomoc pri hľadaní jednej publikácie. Pozrie sa na môj dátum narodenia a spýta sa: „Píšete záverečnú prácu?“

Ako je možné, že Mečiar mal takú moc?

Prikývnem, a keď sa pýta ďalej, vysvetlím jej čo študujem, a že sa plánujem venovať obdobiu mečiarizmu. Prekvapene sa na mňa pozrie. „Masmediálci nám sem často nechodia. A už vôbec nie pre mečiarizmus,” povie a mlčky mi podá knihu. Mysľou sa vrátim do priestorov kaviarne. Ešte raz sa pozriem na Jakuba a odvetím: „Neviem, či ich to bude zaujímať. Ale myslím si, že by malo.“

Keď prídem domov a začnem sa zamýšľať nad tým, či to skutočne bude niekoho zaujímať, natrafím na text spoluzakladateľov Verejnosti proti násiliu Petra Zajaca, Fedora Gála a Juraja Flamika v Denníku N: „Jednoducho povedané, z Vladimíra Mečiara sa stal pre mladú generáciu „milý dedko“, pre ostatných vyžitý komik v dôchodku. To však vyvolalo rad otázok u tých, čo si nepamätajú alebo zabudli na des, ktorý okolo seba šíril. Dajú sa zhrnúť do jednej: Ako je možné, že Mečiar mal takú moc?“

• Aký je váš názor na rozdelenie Československa?
• Bolo rozdelenie pre Slovensko/Česko výhodné?
• Čo bol najväčší problém rozdelenia?
• Malo sa o rozdelení rozhodnúť referendom?

Anna, 77, Trnava

Ja som za to, že sme sa rozdelili. Medzi národmi bolo také povedomie, že jedny na druhých doplácali. Česi boli vyspelejší, tá nemecká kultúra urobila svoje. Oni o nás zas hovorili, že sme ako Slováci úzkoprsí. Teraz sa ukázalo, kto si vie ako hospodáriť. Nemôžeme sa pri nikom priživovať, sme svojbytní. Nepovedala by som však, že to bolo pre Slovensko výhodné. Keď si zoberieme zbrojársky priemysel, ktorý bol na Slovensku vyspelý – presunul sa do Čiech.

Najväčší problém bolo asi povedomie Slovákov. Ale ja si myslím, že nám Česi veľa dali pretože boli vyspelejší národ a veľa sme od nich pochytili. Možno je to aj taká malosť Slovákov. Poukazovalo sa na to, že my na Čechov doplácame a oni majú všetko výhodné. Pamätám si napríklad šport. V rámci federácie, keď bolo treba reprezentovať, tak postavenie bolo také, že trištvrte mužstva tvorili Česi. Čo sa týka referenda, tou otázkou sa zaoberali aj oni. Keď si zoberieme ten nezabudnuteľný záber Klausa s Mečiarom ako to úplne dohodli. Mám dojem, že aj Česi sú asi radi, že sú samostatní.

Ján, 75, Trnava

Nemalo sa to deliť. Slovensko doplatilo na veľa vecí. Peniaze, zástava a takéto veci. Česi nás do toho dotlačili. Vladimír Mečiar vedel dobre rozprávať, ale neviedol Slovensko správnym smerom.

Mária, 86, Trnava

Rozdelenie sa mi nepáčilo. Bola som zvyknutá chodiť do Čiech. V určitých veciach to bolo čudné. Zdalo sa nám, že mali väčšie výhody ako my. Už len tá mena bola problém. Cítili sme to tak, že sme v nevýhode. Prišli všelijaké nálepky a prelepovačky, ale nebolo iné východisko. Všetko sa stavalo proti sebe.

Jaroslav, 68, Trnava

Mali sme ostať spolu ako bratia a nemali sme sa rozdeliť. Dlho sme boli jeden štát a celkom dobre to fungovalo. Teraz to nefunguje, nemáme správnych politikov. Nepovedal by som, že bolo rozdelenie výhodné. Boli sme oslabení a tým pádom Česi toho mali viac než my. Najmä majetku. Najväčší problém rozdelenia bol, že boli nesprávní politici na nesprávnych miestach. Od osemdesiateho deviateho bol Mečiar, potom Čarnogurský a spol., ktorí rozkradli celú republiku. Malo sa spraviť referendum, určite by viac ľudí nesúhlasilo. 

Teraz sme si už zvykli, ale boli sme ako bratia a sestry.

Mária, 30, Senec

Neviem si predstaviť aká to bola zmena, nezažila som to. Možno teraz v tejto situácii by bolo lepšie, ak by sme boli spolu. Ale neviem si predstaviť, že by sa to delilo teraz. Česko je na tom stále lepšie ako my…

Filip, 38, Senec

Bol to výmysel pár politikov, ktorí sa potrebovali dostať k moci a nabaliť si kapsy. Či to bolo pre Slovensko výhodné posúdiť neviem. Priemysel bol orientovaný zbrojársky a na východ. Po rozpade bloku nebolo komu predávať. Najväčší problém bolo samotné rozdelenie a strata politickej pozície v Európe a vo svete. Malo sa k tomu vypísať referendum.

Judita, 80, Bratislava

Nemali sme sa rozdeliť, navzájom sme sa dopĺňali. Aj keď je to tak, že je vždy jeden z tých národov nadradený. Oni tú nadradenosť vnímali aj v tom, že boli rafinovanejší, ale mali dobrú politiku. Markantný príklad je priemysel. V Česku bol ľahký priemysel mydiel, textílií, cverien. Tu bol ťažký priemysel – zbrane, kyselina sýrová. Veľmi to znečisťovalo. Mali sme aj niklovú hutu. Česi toto nemali. T

eraz ako sme sa rozišli, náš priemysel takmer zanikol a tamten priemysel, keďže bol ľahký, stále niečo chŕlil. Oni sú stále na špici s vyspelejšími štátmi. Rozdelenie pre nás nebolo výhodné, Česi boli zase chytrí a rozdelilo sa to nespravodlivo. Môj brat bol pilot a vravel mi, že napríklad čo sa týka rozdelovania lietadiel, to bolo absolútne nespravodlivé. Ak by bolo referendum, nechcela by som, aby sme sa rozdelili. My sme ale v Európe taká maličká škvaka, čo my môžeme vyskakovať? Stále sme v niekoho područí.

Pavla, 90, Bratislava

Ja som bola proti rozdeleniu. Teraz sme si už zvykli, ale boli sme ako bratia a sestry. Dnes sa miesime a nevieme z toho vyjsť. Politici sa aj snažia, ale no…V kultúre sme stále prepojení, ale každý hospodárime na svojom. Vtedy vládol náš najväčší M a ten to zjednal v krásnom sklenenom dome aj s Klausom. Im sa to ľúbilo a dohodli sa. Ale veľa ľudí bolo proti.

Soňa, 57, Bratislava

Rozdelenie som nechcela, ale dnes som ho už prijala. Cítila som, že sme jeden národ. Mala som v Česku rodinu. Nebolo to pre Slovensko výhodné či už ekonomicky alebo politicky. História ukázala, že nedokážeme samostatne hospodáriť, vládnuť a žiť. Najväčší problém rozdelenia boli pohraničné pásma. Tam kde to bolo na pomedzí sa rozdelili rodiny, známy aj priatelia. Slováci stále hovorili, že za to môžu Česi. Pragocentrizmus a tak ďalej. Na druhej strane sme sa nikam nepohli, čiže si za to môžeme, z môjho pohľadu, sami. O rozdelení sa malo určite rozhodnúť referendom.

Myslím si, že Slováci sú zbytočne zamindrákovaní.

Ingrid, 46, Bratislava

Nemyslím si, že bolo rozdelenie dobrý nápad. Predsa len, väčší štát je väčší štát. Ľudia si nevedeli predstaviť dôsledky. Bola som vtedy mladá a tiež som to veľmi nevnímala. Ale keď si zoberiete napríklad zdravotníctvo – ja pracujem tu v Ružinovskej nemocnici. Sestra pracuje v českom zdravotníctve a je to neporovnateľné. Asi malo byť to referendum.

Bedřich, 49, Brno

Nemám na rozdelenie úplne názor. Ale teraz by už nebolo vhodné sa dávať znova dokopy. Rozdelenie bolo asi výhodné pre obe strany. Jeho najväčší problém boli, nazvime to, národnostné trenice. Bolo by najlepšie, ak by o tom rozhodli ľudia v referende.

Jana, 70, Brno

My sme to nechceli a nepotrebovali. Mala som pocit, že patríme k sebe. Ale nemám im to za zlé. Vôbec som nerozmýšľala nad tým, či to bolo pre nás výhodné. Myslím si, že Slováci sú zbytočne zamindrákovaní. Ale oni to hrozne chceli, tak im to prajem, ak sú spokojní. Pre normálnych ľudí to problém nebol. Škoda to bola vzťahovo. Mali sme veľa kamarátov, známych a na Slovensko sme pravidelne jazdili. Teraz už veľmi nejazdíme. Neviem či malo byť referendum. Myslíte si, že by to niečo zmenilo? Zas na druhú stranu, takto bolo rýchlejšie a bez emócií. Ak by o tom hlasovali ľudia, asi by to rozbúrilo naše city.

Jozef, 71, Brno

Rozdelenie bolo správne pretože konečne nebudú jeden na druhého nadávať, kto čo má, čo nemá a kto za čo môže. Ale nehovorím, že to bolo pre Česko výhodné. Neviem to posúdiť. Najväčší problém bol asi majetok. Ja som zo Zlínska a hlavne to pomedzie rezortu Kasarna (dnes je to okolie Žiliny, pozn. red.) bol problém. Na slovenskom území tam boli chaty, na českom zjazdovky a nevedeli sa dohodnúť. Lasica hovoril, že tým, že sme sa rozdelili sme sa zblížili. Je to pravda. Česi sa na tom nenabalili. Za Husáka sa všetky fabriky postavili na Slovensku. Žiar, Ružomberok, všetko to bolo na Slovensku. Ak by bolo referendum, hlasoval by som za rozdelenie.

Ondřej, 35, Brno

Bol som vtedy malý chlapec a veľmi som to nevnímal. Ale myslím si, že to bola chyba. Mohli sme byť väčší. Výhodné to bolo ako v čom. Všetko má svoje plus aj mínus. Neviem ale posúdiť, či to bolo úplne výhodné. Pretrhli sa väzby, trpeli rodiny aj tá príroda…Teraz sme všetci viac-menej cudzinci, aj keď sme stále susedia. Referendum by mohlo byť.

Sú veci, ktoré Čech neovplyvní

Iřena, 63, Brno

Bolo to zbytočné. Vždy sme boli jeden štát. Potom si nejaký Mečiar niečo zmyslel a rozdelilo sa to. Nikdy medzi nami neboli žiadne nevraživosti. Ťažko povedať, či to bolo výhodné. Asi skôr nie. Najväčší problém rozdelenia bol Mečiar. Ja politike nerozumiem, ale Mečiar si niečo zaumienil, tak to tak muselo byť. Mali rozhodnúť ľudia. Oni by to nechceli, roky sme boli jeden štát. 

Vlastimila, 70, Brno

Sú veci, ktoré Čech neovplyvní. Stalo sa. Myslím si, že teraz vychádzame dobre. Ani to nepociťujeme, že sme sa rozdelili. Neviem, či to bolo výhodné, zas toľko informácií nemám, aby som to vedela posúdiť. Napríklad ja slovenčine našťastie rozumiem. Je tu mnoho mladých ľudí, ktorí hovoria po slovensky a nesnažia sa hovoriť po česky. Je to milé. Teraz je to fajn. Čo chcete hodnodiť, keď už sa to stalo? Keby bolo referendum, tak by sa to nestalo. Ale medzi nebom a zemou sa deje veľa vecí. Keby rozhodovali ľudia, nebolo by ich toľko. Ale asi o niečom rozhodovať nemôžeme. 

V rozhovore s Ľubou Lesnou sa dozviete:

• ako sa robí rozhovor so šéfom kontrarozviedky, keď vás sleduje tajná služba,
• prečo ju chcel Vladimír Mečiar udrieť,
• ako ich sledovalo neznáme auto vo Viedni,
• kto bol jej svedok únosu a ako sa k nemu dostala,
• čo robiť, keď vás odpočúvajú.

Vo svojej knihe Únos, čierna diera demokracie viackrát spomínate situácie, kedy vás ako novinárku sledovala SIS. Spomínate napríklad muža, ktorý vám na pošte naznačil, že je príslušník tajnej služby a má vás sledovať. Ako vyzeral váš novinársky život počas éry mečiarizmu?

V tom čase sme v Rádiu Slobodná Európa nerobili priamo spravodajstvo. Išlo skôr o analytickejšie materiály ako rozhovory, komentáre či analýzy. Bolo nás málo a každý deň sme mali príspevok, čiže to bolo veľmi náročné obdobie. Ja som sa venovala investigatívnym témam, najmä únosu.

Pracovala som pre zahraničné médium a mala som aj preukaz zahraničného novinára. Bola som teda istým spôsobom chránená voči tým najvulgárnejším útokom. Na druhej strane na nás aj tak útočili, pretože sme pracovali práve v Slobodnej Európe.

Ako ste spomenuli, rádio bolo financované zo zahraničia, konkrétne z USA. SIS vtedy dala špeciálne novinárov platených zo zahraničia rozpracovávať (sledovať, hľadať kompromitujúce materiály, pozn. red). Komplikovalo vám financovanie rádia vašu prácu aj inak?

Áno, boli sme ľahký terč, ale keďže sme boli zahraničniari, také brutálne útoky ako napríklad zapálenie auta si voči nám nedovolili. Bola som fyzicky napadnutá davom. Vláda Vladimíra Mečiara, už neviem ktorá, podávala demisiu do rúk prezidenta. Napadli mňa, Annu Sámelovú, Milana Žitného a Štefana Hríba. Ale nevedeli, že sme zo Slobodnej Európy.

KTO JE KTO

• Oskar Fegyveres – bývalý príslušník SIS, hlavný svedok únosu Michala Kováča ml.
• Róbert Remiáš – blízky priateľ Oskara Fegyveresa, robil mu na Slovensku spojku
• Jaroslav Svěchota – šéf vnútorného spravodajstva SIS (tzv. kontrarozviedky)
• Anna Nagyová – pravá ruka Vladimíra Mečiara, bývalá šéfka jeho sekretariátu
• Anna Sámelová – súčasná riaditeľka spravodajstva a publicistiky RTVS
• Milan Žitný – bezpečnostný analytik a bývalý novinár
• Štefan Hríb – súčasný šéfredaktor magazínu .týždeň

Naozaj si k nám až toľko nedovoľovali. Možno som si to len myslela, že útoky neboli také hrozné. Potom ma ešte raz napadol riaditeľ VTV(Vaša Televízia, išlo o súkromnú televíziu, ktorá po vstupe Markízy na trh skrachovala, pozn. red.) Vladislav Kríž a zlomil mi ruku. Zaťal mi do nej sekerou, pretože som robila rozhovory s Oskarom Fegyveresom.

Riešilo sa to vtedy nejak?

Riešilo, ale dopadlo to príšerne. Dala som to, samozrejme, na políciu. Keďže sa to stalo na našej záhrade, prišli aj k nám domov a spísali zápisnicu. Vladislav Kríž bol totiž náš sused. Policajti mi povedali, nech sa dám ošetriť.

Ruku som mala celú napuchnutú a bolo jasné, že je zlomená. Reznú ranu mi neurobil, pretože sekol tupou stranou sekery. Na pohotovosti mi to dali do sadry. Išla som ešte raz na políciu, pokračovali v zápise a pýtali sa na všetky okolnosti. Bola som tam asi tri hodiny a prišla som domov až v noci.

Ako sa to napokon vyriešilo?

Smiešnym spôsobom. Vtedy bol taký systém, že najprv vás vypočuli operatívci, potom vyšetrovateľ a napokon prokurátor. Sadzba bola vysoká, pretože nešlo o obyčajnú zlomeninu, ale špirálovú, ktorá sa dlho liečila. Bola som práceneschopná vyše šesť týždňov.

Keď nás prokurátor vypočúval, bol tam aj Vladislav Kríž. Jeho advokát povedal „skutok sa nestal“. Tvrdil, že Slobodná Európa sa medzitým presťahovala do Prahy a ja som teda bola v Prahe.

Pozrela som sa naňho a hovorím: „Áno, Slobodná Európa bola presťahovaná, máte dobré informácie. Ale ja som robila z Bratislavy, aj keď bola Slobodná Európa v Mníchove. A teraz robím opäť z Bratislavy, hoci centrála Slobodnej Európy je presťahovaná v Prahe. Je pravda, že som do Prahy na istú dobu chodievala, ale bola som dopisovateľka z Bratislavy. A predsa, bola som v deň, keď sa to stalo, vypovedať na policajnej stanici na Lermontovovej ulici v Bratislave. Mala som záznam, že som bola ošetrená lekárom na Kramároch. Všade je dátum. Tak ako to, že sa skutok nestal? To je holý nezmysel.“

Uplynul istý čas a prišlo mi vyrozumenie. Skutok sa nestal. Hovorila som to aj vtedajšiemu ministrovi vnútra Pittnerovi a povedal mi, že mám napísať sťažnosť. Tak som mu odvetila, že nemienim celý svoj život riešiť, či ma Kríž napadol alebo nenapadol.

A čo Vladimír Mečiar? V knihe popisujete situáciu, ako sa počas diskusie v STV napriahol, že vás udrie.

Voči novinárom vystupoval príšerne. Voči novinárom, ktorí mu išli poruke, bol veľmi milý. Zdvorilo sa správal k novinárom zo Slovenskej republiky a iných médií. Tých, ktorí boli voči nemu kritickí, na verejnosti napádal.

A áno, keď boli zapnuté kamery a ja som sa ho spýtala či naozaj v Zlatej Idke (obec pri Košiciach, kde sa vtedy konalo aktívum regionálnych funkcionárov HZDS pozn. red.) tvrdil, že ak HZDS v roku 1994 vyhrá voľby, tak prevalcuje Slovensko. V priamom prenose STV sa postavil a napriahol sa, že ma udrie. Anna Nagyová bola za kamerami. Videla som ako mu ukazuje, nech sa ukľudní, tak si sadol a upokojil sa. Takže áno, tento príbeh sa stal.

 Keď vás prenasledovala ŠtB, tak to bola konečná.

Vrátim sa ešte k situácii na pošte, keď za vami prišiel príslušník SIS. O tej ste napísali: Bola som si síce istá, že ma sledujú a teoreticky mi to neprekážalo, ale keď som bola s týmto faktom priamo konfrontovaná, nebolo mi to ani náhodou príjemné. Naozaj vám to neprekážalo?

Je to zvláštny pocit. Dala som tam dvojakosť, že mi to neprekážalo, ale vlastne mi to prekážalo. Sledovali ma  aj počas totality, kedy to bolo hrozné v tom zmysle, že ste sa nemali komu sťažovať. O situácii počas mečiarizmu som napísala niekoľko kníh, alebo som to spomínala v množstve článkov.

Čiže, vždy, keď prišla taká situácia, uvedomila som si, že toto by sa za totality nemohlo stať. Keď vás prenasledovala ŠtB, tak to bola konečná. Buď ste ušli do zahraničia, alebo ste si boli vedomí toho, že sa niečo môže stať. Bojujete s režimom, ale režim vždy zvíťazí. Môže s vami urobiť čokoľvek – vyhodiť zo zamestnania, prinútiť okolie, aby s vami prerušili styky alebo vás aj zavrieť.

Za Mečiara to bola už iná situácia. Uvedomila som si, že síce je to hrozné, ale bojujeme za demokraciu a máme šancu ten boj vyhrať. Napokon v roku 1998 Vladimír Mečiar a HZDS padlo, k moci sa dostali politické zoskupenia, ktoré naozaj nastolili úplne inú atmosféru.

 Som novinárka, nie agentka tajnej služby. Odpočúvajte ma, koľko uznáte za vhodné.

Čo ste robili preto, aby ste sa vyhli sledovaniu?

Nič. Tomu sa nedá vyhnúť.

Narážam na to, že napríklad s Oskarovým otcom ste sa rozprávali v šifrách, keď ste mali pocit, že je v blízkosti SIS.

Áno, predtým než som išla za Oskarom, zakaždým som sa stretla aj s jeho otcom. Dal mi nejaké veci, ktoré som mala Oskarovi zaniesť. Napríklad, bolo až dojímavé, keď mu jeho mama posielala kilo ryže, aby tam nehladoval.

No a nechcela som, aby sa siskári dozvedeli, že idem za Oskarom. Volala som Oskarovmu otcovi v dopredu dohodnutých heslách, že idem do Švajčiarska za Oskarom, či nechce niečo poslať. Bolo to preto, aby som chránila Oskara a jeho rodinu. Aj keď sme za ním išli autom, keď bol ešte v Maďarsku, tak sme sa vyhýbali siskárskym autám.

Niekoľkokrát sme vo Viedni išli na červenú, pretože za nami bolo auto, ktoré nás sledovalo. Nemám dokázané, že to bolo siskárske auto, ale podľa všetkého to siskári boli. Všeličo sme vtedy zažívali. Ja som veľmi nemala čo spraviť. Viete, čo urobíte, keď vás odpočúvajú? Povedala som si, že nič zlé nerobím. Som novinárka, nie agentka tajnej služby. Odpočúvajte ma koľko uznáte za vhodné.

Oskara Fegyveresa a aj Michala Kováča ml. ste v zahraničí navštívili viackrát. Spomeniem napríklad Silvestra, ktorého ste s prezidentovým synom oslávili vo viedenskej kaviarni. Povedali by ste, že váš vzťah prerástol novinársku rovinu a bol skôr osobný?

V etickom zmysle nie, novinárskej etike som sa nespreneverila. Či prerástol, či neprerástol, to neviem posúdiť. Podarilo sa mi udržať si objektivitu voči Oskarovi aj Michalovi Kováčovi ml.

Novinári sa stretávajú s ľuďmi, ktorí sú svedkami nejakého trestného činu, alebo o niečom vedia vypovedať. Keď ale vidím, že v čomsi potrebujú pomoc, nevidím dôvod, prečo im ju neposkytnúť. Kvôli tomu som pomáhala aj Oskarovi Fegyveresovi. A kvôli tomu som bola navštíviť aj Michala Kováča mladšieho vo Viedni. Vedela som, že tam je sám bez rodiny a nemôže sa odtiaľ pohnúť. Ja som vtedy do Viedne ísť mohla, tak sme s ním strávili dve hodiny na Silvestera.

Ale nejde len o nich. Keď som robila reportáž v detskom domove, tak som sa starala aj o tie deti. Je to úplne normálne. Nepáči sa mi, keď robíte rozhovor so svojím, nepekne povedané “zdrojom” a neberiete ho ako ľudskú osobnosť, ale len naozaj ako zdroj informácií. Nepáči sa mi prístup: „Ja som novinárka, ty mi vytváraš materiál, a potom na teba už kašlem.“ To sa mi naozaj nepáči, sme v prvom rade ľudia.

Keď ste v tom boli nejakým spôsobom aj emočne zainteresovaná, nekomplikovalo to vašu prácu?

Nebol to zas až taký emočný vklad, že by mi bránil sa na to objektívne pozrieť. Áno, oboch som si vážila a pokladala ich za inteligentných, slušných ľudí, ktorí hovoria pravdu. Je to cítiť aj na mojej knihe. Ale, že by to prekročilo hranicu, v ktorej strácate objektivitu, tak to nie.

Niekoľkokrát sme išli na červenú, pretože za nami bolo auto, ktoré nás sledovalo.

Predstavme si modelovú situáciu, že som svedok únosu a chcem vás ako novinárku kontaktovať. Ako by som to mala v tom čase urobiť? SIS vtedy odpočúvala redakciám telefóny.

Kontaktoval nás Oskarov otec. Vedel, že SIS určite odpočúva telefón Slobodnej Európy, čiže nám nevolal, prišiel osobne. Práve v tom čase nebol v redakcii nikto. Bolo predpoludním a všetci sme boli na nejakých akciách. Myslím, že aj v ostatných redakciách sa novinári rozdelia, kto čo bude robiť. V redakcii bol len jeden pán, ktorý mal na starosti servis. Oskarov otec sa mu nepredstavil a povedal len, že chce hovoriť s niekým z redaktorov.

Ten môj kolega mu ukázal miestnosť, kde sedia redaktori. On tam teda išiel a položil na stôl papier, že sa s nami potrebuje súrne stretnúť a podpísal sa. Na stole môjho kolegu to ležalo týždeň. Nemyslím si, že mu povedal, ktorý stôl je koho. Kolega nechcel robiť únos, lebo sa toho bál. Ja som si ten papier prečítala ešte v ten deň a vravím, že tam je podpísaný Fegyveres, to bude nejaká Oskarova rodina. Hovorím – je to dôležité, treba tam ísť.

Napísal nám, aj kde ho môžeme nájsť. Robil vtedy na trhu. Ten ďalší redaktor povedal: “Dobre, dobre,” a potom týždeň neprišiel do práce. Tak som sa spýtala ďalších, čo s tým urobíme a povedali – veď Ľuba, keď chceš, tak za ním choď. Ja som chcela a aj som išla.

Odhliadnúc od Oskarovho otca, vlastného svedka únosu ste skutočne mali a dokonca ho presvedčili, aby išiel vypovedať. Po vražde Róberta Remiáša však vypovedať zo strachu o svoj život odmietol. Aká bola vtedy vaša reakcia?

 Novinár nie je orgán činný v trestnom konaní.

Áno, to bol ten mladý muž, ku ktorému som sa dostala cez štvrtého človeka. Vonku ma oslovil jeden pán podnikateľ. Vraví mi, že známy jeho známeho má syna, ktorý videl únos. Ja som potom prišla do redakcie, toto som povedala a všetci sa na mňa pozerali. Vraj to je taká komplikovaná konštrukcia, že to nemôže byť pravda.

Na to som povedala, že pokiaľ sa s tým človekom nestretnem, pokiaľ tam nepôjdem a neoverím si to, tak nemôžem povedať, či to je alebo nie je pravda. Ak to nie je pravda, tak sa mi nič nestane. Všetci sa báli, takže ani ten podnikateľ nepovedal meno, ani miesto, kde to je. Kolegovia mi povedali, tak dobre teda, tak si choď.

Svedok opísal únos úplne presne. Overovala som si jeho slová z informácií, ktoré zverejnila polícia a povedal úplne všetko. Bolo teda jasné, že bol v deň únosu na ceste za Kováčovým Mercedesom a videl, ako zablokovali cestu a násilím ho vytiahli z auta. Išlo o nejakú chybu siskárov, ktorí zablokovali auto Michala Kováča ml.

Podľa všetkého plánovali zablokovať cestu tak, aby sa medzi ich a Kováčovo auto iné civilné vozidlo nedostalo, ale nepodarilo sa. Siskári sa jednoducho pomýlili. Svedok bol od začiatku veľmi prestrašený. Požiadal ma, aby som nikde neuvádzala jeho meno. Po istom čase, po zverejnení rozhovoru s týmto svedkom ma oslovil vyšetrovateľ, že s ním potrebuje hovoriť, aby som dala jeho meno. Išla som za svedkom, či súhlasí. Vtedy súhlasil. Preto som policajtom jeho meno prezradila.

Keď sa ale stala vražda Róberta Remiáša, tak sa úplne stiahol. S tým nemôžete nič urobiť, nemôžete ľudí nútiť. Vyšetrovanie je vyšetrovanie. Nech si s tým poradia orgány činné v trestnom konaní, ktorým novinár nie je. Ak nejaký svedok novinárovi dôveruje, novinár nesmie dôveru zneužiť. Mojím krédom vždy bolo za žiadnu cenu tú dôveru nestratiť.

Stretli ste sa s ním ešte niekedy?

Párkrát. Potom sme sa rozprávali aj bližšie. Ale keď zabili Róberta Remiáša, a hovorím, on nikdy netajil, že sa bojí, povedal, že on so všetkým končí a nech ho nekontaktujem. Tak som to absolútne rešpektovala. Či ho kontaktovala polícia a či ho vypočuli ako svedka, ma už nezaujímalo.

Ak chcel Svěchota očistu, mal povedať všetko.

Spomínali ste, že keď ste chceli za svedkom ísť, kolegovia vás nebrali vážne. Tiež ste spomínali kolegu, ktorý nechcel o únose písať. Nepodporovali vás vaši kolegovia?

Nie každý má vzťah k investigatívnej žurnalistike a nie každý má na to nervy. Ale nemyslím si, že by ich to zhadzovalo. Tento môj kolega, ktorý sa vyslovene bál a neprišiel do práce, na druhej strane robil výborné analytické materiály o iných témach. Nakoniec sme sa v redakcii vyprofilovali traja, štyria, ktorí sme o únose písali. Dokonca sme sa predháňali, kto bude mať lepšiu informáciu či analýzu. Bola tam veľmi správna atmosféra. Aj keď sme sa chceli tromfnúť, bolo to veľmi kolegiálne.

Ako pristupovala SIS k svedkom únosu?

To neviem. Ani to nechcem analyzovať.

Myslíte si, že sa ich snažili nejakým spôsobom –

Zastrašiť?

Áno.

Ja si to myslím, ale nemám na to dôkazy. Len to, čo som zažila na vlastnej koži a to zastrašovanie bolo. Raz mi volal v noci nejaký človek, že ak neprestanem písať o únose, tak niečo spravia mojej dcére, ktorá mala štrnásť rokov. Či bol siskár alebo nebol…Pravdepodobne bol, lebo komu inému by záležalo na tom, aby sa nepísalo o únose?

Bývalý šéf kontrarozviedky (vnútorného spravodajstva SIS, pozn. red.) Jaroslav Svěchota nazval Vladimíra Mečiara ideovým vodcom únosu. Bol ním?

Povedal to v rozhovore so mnou pre Plus 7 dní. Áno, ja som o tom presvedčená.

Ako sa robí rozhovor so šéfom kontrarozviedky, keď viete, že vás sleduje tajná služba?

Ak sa pýtate na môj pocit, ten bol veľmi zlý. Bol to jeden z najťažších rozhovorov, aké som kedy urobila. V 90 % otázkach Svěchota klamal. A ja som vedela, že klame. Vedela som aj, že on vie, že ja viem, že klame. Dávala som mu doplňujúce otázky a videl to na mne. Obaja sme sa tvárili, že je všetko v poriadku. Mne to prišlo ako veľmi povrchný rozhovor s človekom, ktorý si ide zachrániť kožu.

Vytipoval si ma, lebo vedel, že robím túto tému. Rozhodol sa, že niečo prezradí a niečo nie. To, že Mečiar bol ideový vodca, to vyslovil. A bola to veľká vec. Ale keď som sa pýtala na vraždu Róberta Remiáša, nepovedal vôbec nič. Niektoré veci, ktoré tvrdil a ku ktorým sa priznal, boli prevratné.

Ten rozhovor veľmi zmenil situáciu, pretože človek v jeho postavení povedal o premiérovi veci, ktoré povedal. Na druhej strane mu do dnešného dňa v svojom vnútri vyčítam, že keď už teda chcel rozhovor a chcel očistu, tak malo zaznieť všetko.

Aký bol Svěchota počas rozhovoru?

Správal sa veľmi slušne a tváril sa, že je veľmi milý a ústretový.

O rozhovore ste boli aj vypovedať. Vyšetrovateľ sa vás pýtal pomerne zvláštne otázky- Napríklad, či ste Svěchotovi za rozhovor zaplatili. Prečo si myslíte, že sa vás pýtať otázky tohto typu?

To vôbec neviem. Priznám sa, že to bolo také nepríjemné, až som to zatlačila do úzadia. Ale áno, to, čo hovoríte, je pravda. Motív bol zrejme taký, že chceli, aby to vyzeralo tak, že to nie je dôveryhodné svedectvo. Ale to nie je pravda, nič mi nezaplatil. Prečo by aj mal?

ĽUBA LESNÁ

Narodila sa v roku 1954 v Bratislave. Po Nežnej revolúcii pracovala ako novinárka v Rádiu Slobodná Európa, kde sa angažovala najmä v investigatíve zavlečenia prezidentovho syna do Rakúska. Pôsobila tiež ako divadelná kritička a poradkyňa Ivety Radičovej. V čase realizácie rozhovoru pôsobí ako poradkyňa Jána Budaja na Ministerstve životného prostredia SR.

Komentár si môžete vypočuť aj v podcastovej verzii:

Prvýkrát som počula Kmeťoband spievať Jelem, jelem, keď som mala sedem rokov. So sesternicou sme pretáčali staré kazety, obliekli sa do dlhých sukieň a zlata. Bublina, v ktorej sme žili praskala postupne. Potichu. Keď konečne praskla, od hlasnej hudby som sa úplne odosobnila. Ale nikdy som jej neunikla. Až teraz po rokoch si uvedomujem, že som pred ňou vôbec utekať nemala.

Hudba a tanec boli pre Rómov vstupenkou do Európy. V 18. storočí začali v Uhorsku vznikať prvé „cimbalovky“. Mať v tom čase v podniku rómskeho umelca bola prestíž a Európania ich boli ochotní akceptovať. Bohužiaľ, nie úplne. Zoberme si ako príklad takú Máriu Teréziu, ktorá Rómom zakázala čokoľvek rómske – oblečenie, jazyk, ale aj ich mená. Pokúsila sa aj o reguláciu. Rómovia sa mali usadiť v novovybudovaných kolóniách a bývať po boku nerómskych obyvateľov. Samozrejme, len ak by sa tvárili, že sú bieli.

Habsburgská panovníčka dokonca chcela „odoberať“ rómske deti z rodín. (Zrejme sa jej tých 16 vlastných málilo). Drastické? Umožňoval to aj „zákon o potulných cigánoch“ z roku 1927. Rómovia museli mať v Československu špeciálny preukaz totožnosti tzv. „cigánsku legitimizáciu“.

Týmto historickým exkurzom chcem vlastne povedať, že diskriminácia siaha oveľa ďalej, než len po rómsky holokaust. A pretrváva dodnes. Babka mi vždy vravela, že ak sa priznám, že som polovičná Rómka, tak „mi je koniec“. Ja som sa však nikdy priznávať nemusela. Ľudia ma nikdy nesúdili pre moju etnickú príslušnosť. Nemali na to dôvod – som biela a mám meno po otcovi. Do svojich 18-tich rokov som zásadne nikdy zlato nenosila. Rómčine a hallgatám som sa vyhýbala oblúkom. Bála som sa, že sa mi stane to, čo sa každý deň deje mojim strýkom, ktorí nie sú bieli.

Bála som sa, že ak spravím chybu, ľudia to budú pripisovať tomu, že som Rómka. Bála som sa šikany. A tak som ostala na pomedzí. Doma som bola rakli a vonku biela Rómka. Sebaurčenie je komplikovaná vec. Prichádzajú s ním aj filozofické otázky – vzali by ma do Auschwitzu tiež? Musela by som sa vzdať mena? Očakávali by odo mňa hudobný talent? Iracionálne myšlienky sa prenášajú z generácie na generáciu, ale vždy bez odpovede.

Urobila som chybu. Zaprela som sebe čokoľvek rómske. Jazyk, oblečenie a napokon aj meno. Za vlády Márie Terézie, by som zrejme bola etnický ideál. Dnes som len dieťa, ktoré sa schováva za dlhou sukňou. Postupne sa ale učím opäť pretáčať kazety. Pretáčajte spolu so mnou.

V rozhovore sa dozviete:

• na čom stoja rozhovory s ministerstvom školstva,
• aké výhody so sebou prináša spájanie fakúlt,
• v čom ako rektor zlyhal,
• či by podporil vznik queer spolku,
• ako sa pokúšal Vladimír Mečiar TRUNI zlikvidovať,
• prečo je sklamaný zo súčasnej slovenskej literatúry.

Medzi univerzitami kolujú reči o spájaní medzi TRUNI a UCM. Najnovšie o tom hovoril aj minister školstva Ján Horecký. Prečo je spájanie sa dobrý nápad?

Máte pravdu, že kolujú reči, ale chcem to trošku upresniť. Začali sme užší typ spolupráce ešte v čase, keď bol rektorom UCM pán profesor Boča. Obe univerzity vyjadrili vôľu byť blízko seba nielen v priestore, ale aj vo vzájomnej spolupráci. Preto pred rokom a pol vznikol projekt Trnavský univerzitný klaster. Medzičasom boli publikované aj ministerské výzvy na podávanie integračných projektov, ktoré sa majú financovať z plánu obnovy.  V ich rámci sa však objavili problémy, pre ktoré nie je možné na výzvy reflektovať.

Pýtali ste sa na výhody integrácie. Viem si predstaviť, že v prípade kvalitného projektu a jeho úspešnej realizácie by vznikla jedna veľká a silná vysoká škola, ktorá by mala študijný potenciál pre možno 12-tisíc študentov. V priestoroch, ktoré sú veľmi blízko seba, by mohol vzniknúť kvalitný campus a veľmi atraktívna vzdelávacia ponuka.

Spomínali ste problémy v rokovaniach. Na čom to aktuálne stojí?

Na parametroch výzvy, ktorá obsahuje výdavkové limity a prísne časové obmedzenia. Keby sme sa do nej zapojili, išlo by predovšetkým o rozvoj univerzitnej infraštruktúry. Vaša univerzita potrebuje nakúpiť ďalšie budovy a naša má pripravené stavebné povolenia na výstavbu auly a na rekonštrukciu historickej budovy Adalbertína, ktorá stojí oproti hlavnej budove TRUNI. Podľa limitov môžeme použiť na meter štvorcový rekonštruovanej plochy len tisíc eur. Nesmie to byť drahšie, čo nie je pri dnešných cenách možné.

Navyše, Európska únia má požiadavku, aby bol celý proces ukončený v marci 2026. Vzhľadom na to, že sa ešte nezačali súťaže ani verejné obstarávanie, obávame sa, že sa termín nedá dodržať. Čakáme na pondelok (5. 12.). S vašou pani rektorkou ideme na ministerstvo zistiť, či sa z ich strany neobjaví nejaká nová ponuka.

Rektorka UCM v rozhovore pre atteliér spomínala, ako by mala vyzerať bližšia spolupráca medzi univerzitami. Hovorí o systéme „požičiavania si“ pedagógov. Ako by to fungovalo? Nie všetky fakulty sú rovnaké. TRUNI chýba, napríklad, masmediálna a UCM nemá teologickú.

S pani rektorkou sme hovorili o tom, že jedným z prvých bodov, ku ktorým by bolo dobré sa dopracovať, je právna forma spoločnej inštitúcie. Diskutovali sme o konzorciu dvoch univerzít, do ktorého by vstúpili jedna aj druhá ako zakladateľské organizácie. Tam, kde sú prieniky, by sa určite uvažovalo aj o tom, ako z dvoch fakúlt urobiť jednu silnú.

Čiže by ste napríklad dve Filozofické fakulty chceli spojiť do jednej veľkej fakulty.

Áno. Keby sme spojili sily, mohla by to byť jedna silná fakulta s dobrou ponukou študijných programov. Niečo podobné by sa v budúcnosti dalo spraviť z našej Fakulty zdravotníctva a sociálnej práce a vašej Fakulty zdravotníckych vied. Ale toto všetko je nateraz len moja čisto teoretická úvaha.

Nateraz sa mi nepodarilo presvedčiť fakulty, že univerzita nie je konfederáciou fakúlt, ale jedným súdržným celkom.

Najprv je nevyhnutné premyslieť spoločný právny subjekt. Je to komplikované. Univerzity majú, napríklad, medzinárodné  bilaterálne zmluvy a rôzne typy projektov, ktoré sa nedajú mechanicky preniesť na iný subjekt.

Aké ďalšie výhody okrem rekonštrukcie budov bude mať zo spájania univerzít TRUNI?

Keď vzniká niečo nové, hýbe sa aj vnútro organizmu. Vzniká nová štruktúra alebo nové študijné programy. A tam vidím príležitosť. Pri kombinácii personálnych kapacít by mohli vzniknúť atraktívne študijné programy, ktoré si teraz nevieme sami zabezpečiť.

V čom je podľa vás UCM lepšia ako TRUNI a v čom, naopak, zaostáva?

Nikdy som nad tým takto neuvažoval. Nerád premýšľam o vysokých školách v konkurenčných nastaveniach. To za nás robia iní. Keď sa pozriete ako dopadla UCM, resp. naša univerzita v takom či onakom type hodnotenia, vidíte rozdiely, ale aj spoločné črty. My skôr hľadáme odpoveď na to, v čom sme si blízki.

TRUNI vyhlásila voľbu nového rektora na 16. marec. Budete opäť kandidovať?

Toto sa ma pýta od vyhlásenia voľby skoro každý. Nikomu som na to zatiaľ neodpovedal, takže nerád by som svoje rozhodnutie oznamoval prostredníctvom média. Mám na to čas do februára.

Keď sa pozriete spätne na vaše kroky, v čom ste ako rektor zlyhali?

Bolo to nesmierne zvláštne obdobie. Prišla pandémia, novela zákona, akreditácia a teraz problémy s financovaním. Ak by som však ukazoval na problémové miesta, som presvedčený, že sa mi nepodarilo, aspoň nateraz, presvedčiť fakulty, že univerzita nie je konfederáciou fakúlt, ale jedným súdržným celkom.

Čo tým myslíte?

Myslím tým moju skúsenosť predovšetkým s budovaním systému kvality (pozn. red. vnútorný systém univerzity, ktorý preveruje študijné programy kvôli akreditácii). Myslím na náročný spôsob, ktorým bolo, a ešte aj bude treba, presviedčať akademickú obec o tom, že to, čo robíme, robíme v prospech univerzitného celku. Nie je to nejaký administratívny výmysel vedenia univerzity, prípadne rektora a jeho tímu. Viem, že to nie je len náš problém a viem, že s tým bude mať problém každá vysoká škola – presvedčiť pedagógov a študentov, že by sa mali identifikovať s novými podmienkami. Pýtali ste sa však na moje zlyhania. Tak toto je jedno z nich.

Dvaja muži, dve ženy môžu vytvoriť rodinné prostredie, ktoré je mnohokrát oveľa kvalitnejšie ako to tradičnej rodiny.

Čiže fakulty nevidia širší kontext?

Tlak na fakulty bol nesmierne silný.  Množstvo administratívnej práce, ktoré súviselo s novou podobou úpravy, zabezpečenia a hodnotenia študijných programov, vyzeralo ako neustály tlak zo strany vedenia. Samozrejme, fakulty boli z toho unavené a nervózne. Práca bola veľmi napätá.

Napriek tomu, že teraz všetci vidíme veľmi dobrý výsledok, som vnútorne presvedčený, že nie vždy sa nám darilo argumentovať tak, aby sa všetci stotožnili s riešením. Boli aj prípady, kedy ho prijali preto, že išlo o viac či menej direktívne rozhodnutie.

Študenti UCM sa pohrávajú s myšlienkou založiť queer spolok. Podporili by ste ako rektor na vašej univerzite takúto iniciatívu? Ako som už spomínala, UCM, na rozdiel od vás, nemá Teologickú fakultu.

Bezprostredne po vražde na Zámockej som zachytil na Facebooku univerzity diskusiu, ktorá ukazovala aj na rôzne typy problémov vo vzťahu univerzity k LGBTQ+ ľuďom. Okamžite som sa stretol s aktérmi debaty. Jedna z požiadaviek bola aj táto, nemám s tým nijaký problém.

S predsedníčkou Študentskej rady sme avizovali, že sme pripravení podporiť túto iniciatívu. Požiadal som účastníkov diskusie, nech si pripravia návrh, ako si to predstavujú a budeme rokovať. Pokiaľ ide o teologickú fakultu, ona v tomto procese nie je prekážkou. Naopak práve na jej pôde sa nedávno uskutočnilo stretnutie s komunitou LGBTQ+.

Zaujímalo ma, či legitímny názor pedagóga mohol mať na hodine oponentúru.

Denník N zverejnil informáciu o prednáškach pedagóga Mária Schwarza, ktorý na univerzite učil predmet psychológia rodiny. Okrem iného na svojich prednáškach tvrdil, že dvaja muži nemôžu vytvoriť rodinu. Nemôžu dvaja muži vytvoriť rodinu?

Ten prípad bol medializovaný len z jednej strany. V momente, keď som sa o tom dozvedel, som požiadal dekana Filozofickej fakulty, aby celú vec prešetril. Podstata problému spočívala v istom, povedzme, že jednostrannom  type pedagogického postupu.

Zaoberal sa tým vedúci katedry, osoby zodpovedné za študijný program i dekan. Mňa zaujímalo, či názor pedagóga, ktorý je legitímny a môže zaznieť, mohol mať na hodine oponentúru. V humanitných a spoločenských vedách je bežné, že sa veci interpretujú rôzne a z rôznych uhlov pohľadu.

Ja vás ešte doplním. V texte Denníka N sa píše aj to, že názor pedagóga o tom, kto tvorí rodinu, bol vyžadovaný aj na teste.

Áno, práve preto som to dal prešetriť. Výsledkom diskusie bolo zistenie, že študent musel uviesť zopakovať to, čo hovoril vyučujúci. Zároveň však bol vytvorený priestor aj na iný názor.

Článok v Denníku N mal ale iný rozmer a ten mne osobne prekážal. Vznikla predstava, že médium môže diktovať vysokej škole jej rozhodovanie a spôsob, akým má alebo nemá konať v personálnej veci. Toto som vo svojom stanovisku odmietol.

Máme tu dosť možností na to, aby sa dala vec vykonzultovať. Môže zaznieť taký alebo onaký názor, ale rozhodovanie o veciach medzi zamestnancom a zamestnávateľom musí urobiť zamestnávateľ v dialógu so zamestnancom. Novinárska otázka typu „myslíte si, že má taký človek učiť?“ nemá príliš veľa odpovedí. Vnucuje najmä jednu, ktorá by uspokojila toho, kto položil otázku. Takto som nebol ochotný spolupracovať.

Vráťme sa k mojej pôvodnej otázke. Môžu dvaja muži vytvoriť rodinu?

Dvaja muži, dve ženy môžu vytvoriť prostredie, ktoré bude kvalitnejšie a harmonickejšie,  ako to v tzv. „tradičnej rodine“. Napokon, veľa párov tvorených mužom a ženou dnes žije bez oficiálneho uzavretia manželstva, vychovávajú deti a ide o kvalitné a harmonické spolužitie. Naopak, poznám rodiny, v ktorých vládne strach a nepohoda.

Takže, ak by som bol účastníkom debaty na túto tému, položil by som otázku, či je naozaj tým najdôležitejším  pýtať sa na to, kto tvorí rodinný celok. Či nie je namieste pýtať sa, na akej kvalite vzťahov je spolužitie postavené a aké práva a povinnosti majú v takomto zväzku jeho účastníci.

Opravte ma, ak sa mýlim, ale TRUNI k incidentu oficiálne stanovisko nezverejnila. Na oficiálnej stránke je len vaša reakcia na podporný list akademikov, ktorý publikoval denník Postoj.

Moja reakcia bola oficiálnym stanoviskom. Základným zámerom listu akademikov bolo, že vyjadril obavu, či je na Trnavskej univerzite možné slobodne vysloviť svoj názor, pričom mysleli na legitímny názor vyučujúceho. Ja som vo svojej reakcii deklaroval, že to je nielen možné, ale štandardne to tak funguje. Súčasne nás signatári listu povzbudili v tom, aby sme nepodľahli mediálnemu tlaku a aby sme v personálnej veci rozhodovali suverénne a autonómne. To sa aj stalo.

Skôr sa pýtam na to, či reakcia nemala prísť skôr. Možno ešte pred tým listom.

Nie, pretože my sme viedli diskusiu s redaktorkou Denníka N. Jej článok vzbudil rozruch a vyvolal tie vyššie spomínané obavy signatárov listu. Keďže to bol list „otvorený“, tak som na obavu akademikov reagoval. Tlak mediálneho prostredia však nepoškodí vnútorné prostredie a nepodľahneme mu v našom personálnom rozhodovaní. Skôr nás to stmeľuje.

Aj najdemokratickejšia vláda sa v istej fáze dostane do konfliktu s médiami len preto, že kladú otázky.

V spomínanom liste píšete aj vetu, ktorá ma zaujala. „V novodobej histórii našej alma mater máme skúsenosti s brutalitou štátnej moci vedenej Vladimírom Mečiarom, ktorá sa usilovala o likvidáciu univerzity.“ Ako sa Mečiarova vláda pokúšala o likvidáciu TRUNI?

Toto je jedna z výrazných stránok dejín Trnavskej univerzity. Bola to prvá univerzita na Slovensku, ktorá nevznikla na marxisticko-leninovských základoch, ktoré sa viazali na komunistický režim. Vznikla ako nová univerzita s dôrazom na akademické slobody.

Vladimír Mečiar mal tendenciu zväzovať demokratické princípy, keď uplatňoval svoju moc. To, čo sa pýtate, malo aj veľmi hmatateľné prejavy. Onedlho po tom, čo Slovenská  národná rada na návrh skupiny poslancov zákonom schválila vznik Trnavskej univerzity, vznikli aj snahy o zastavenie jej činnosti a jej likvidáciu. Keď vedenie univerzity a jej akademická obec vzdorovali, tlak sa zvýšil. Prišiel sem vtedajší minister školstva Dušan Slobodník a jeho ľudia začali na rektoráte vymieňať zámky. Univerzite bol zablokovaný účet a bol pripravený zákon o jej likvidácii. Tento tlak zastavila až významná intervencia zo zahraničia a TRUNI sa to podarilo prežiť.

Pri téme mečiarizmu ešte chvíľu ostaneme. Napísali ste knihu No a čo! o slovenskej politike a literárnom živote po roku 1989. Ako sa politika aj literatúra za ten čas zmenili?

Mečiarovský čas výrazným spôsobom zasahoval do oblasti kultúry. Snažil sa ju naviesť na jednoprúdovú a zničujúcu cestu slovenského nacionalizmu Ohrozovalo to elementárne demokratické princípy fungovania spoločnosti a v jej rámci aj literatúry a kultúry. Keď sa to v roku 1998 podarilo celé zastaviť, obnova bola komplikovaná, ale stále to vnímam ako vyslobodenie. Aj pre slovenskú literatúru.

90. roky boli pokusom vrátiť spoločnosť a kultúru do područia štátnej moci. Monopol komunistického režimu sa v slovenskej kultúre po druhej svetovej vojne uplatňoval prostredníctvom doktríny socialistického realizmu. Spomínaný Dušan Slobodník, ktorý bol literárnym vedcom a aj autorom prác o socialistickom realizme, začal v deväťdesiatych rokoch, zrejme inšpirovaný jednou zo svojich pracovných tém v minulosti, hovoriť o národnom realizme.

Prišiel sem vtedajší minister školstva a začali na rektoráte vymieňať zámky.

Dnes je literárny život úplne iný, než ten, ktorý som zažíval ja v druhej polovici osemdesiatych rokov. Nefungujú spisovateľské či umelecké zoskupenia ako kedysi. Existujú síce formálne, ale chýba im kompaktnosť a aj istý typ družnosti, na ktorý si pamätám z minulosti. Nejestvujú ani výrazné literárne časopisy, ktoré ja pokladám za kľúčový priestor pre rozvoj literatúry. Tie, ktoré jestvujú, sú všetky rovnaké. Som dosť sklamaný z toho, ako vyzerá súčasný literárny život na Slovensku.

Vraveli ste, že počas 90. rokov bola snaha o prispôsobenie tvorby politickému presvedčeniu. Dnes má časť spoločnosti pocit, že médiá platí George Soros a prostredníctvom nich realizuje svoju politickú agendu. Je tvorba znova ovplyvňovaná?

Na Slovensku je niekoľko médií, ktoré si robia svoju robotu dobre. Preto sú tŕňom v oku politickej garnitúry, ktorá je pri moci. Zatiaľ sa mi potvrdilo, že aj tá najdemokratickejšia forma vlády sa v istej fáze politickej kariéry dostane do konfliktu s médiami len preto, že médiá kladú otázky. Ale čo iné majú robiť, než klásť otázky?

Som sklamaný z toho, ako dnes vyzerá slovenská literatúra.

Robí aj Denník N svoju prácu dobre?

Denník N robí svoju prácu slušne, ale sú tam, tak ako aj v iných denníkoch, texty a názory, s ktorými ja osobne nesúhlasím. Je to prirodzené a kvôli tomu nemožno hovoriť, že by si robili svoju robotu zle. Niekde sú na môj vkus tendenční či „jednorozmerní“, ale môžem povedať, že som pravidelným čitateľom Denníka N a aj denníka SME.

Spomínali ste absenciu nejakých významnejších zoskupení. Zažíva slovenská literatúra úpadok?

Aj v čase, keď som chodil na vysokú školu, literatúra bola jedným z najreprezentatívnejších médií a zároveň aj jedným z kľúčových reprezentantov národnej kultúry.  To už dnes neplatí a ani nemôže platiť. Vznikli nové médiá a aj nové formy umeleckej tematizácie sveta. Ak sa pýtate na nejakú krízu literatúry, tak skôr ide o krízu čítania. Krízu schopnosti rozumieť textu a cezeň svetu. Súčasne, sa nič nemení na tom, že schopnosť čítať text a schopnosť rozumieť mu, je jednou z najdôležitejších kompetencií nevyhnutných na to, aby sa človek vedel vo svete pohybovať.

prof. PaedDr. RENÉ BÍLIK, CSc.

Je rektorom Trnavskej univerzity v Trnave od roku 2019. Zároveň je univerzitným profesorom na tamojšej katedre slovenského jazyka a literatúry a samostatným vedeckým pracovníkom Ústavu slovenskej literatúry SAV. Ako vedec a pedagóg sa venuje slovenskej literatúre po roku 1945, teórii literatúry, teórii literárneho procesu a slovenskej literatúre pre deti a mládež.

O vzostupe neonacizmu počúvame posledných pár rokov. Ibaže pasívne. Koľkokrát sa politici dušovali, že vytvoria brázdu proti extrémizmu? Namiesto toho sa ho Slováci postupne učia akceptovať ako bežnú súčasť spoločnosti.

S fašistami robíme v parlamente dohody, posielame ich do Bruselu a nechávame ich ovplyvňovať verejnú mienku na sociálnych sieťach (pretože aj fašisti majú právo slobody prejavu?).

Dnešní študenti si pamätajú všetkých egyptských bohov a Samovu ríšu, ale keď sa ich spýtate na 14 slov Davida Lanea, len máloktorí vám dajú odpoveď. Generácia Z vie, že majú nacizmus odsúdiť. Ale nevedia prečo. (Schválne, skúste sa ich spýtať, prečo je ĽSNS fašistická strana). V Hitlerovom Nemecku nezomierali len Židia. O život prišli aj Rómovia či homosexuáli.

Keď sa rozpráva o hrôzach jeho režimu, ľudia majú tendenciu si myslieť, že v tom čase boli všetci proti Hitlerovi, ale neodvážili sa mu postaviť. Omyl. Ak by Hitler nebol populárny a nemal toľko podporovateľov, koľko v tom čase mal, nikdy by nič nedosiahol. Jeho prvotná moc prišla od ľudí.

Za časť svojho úspechu Hitler vďačí aj propagande, ktorej vtedy veľmi pomohol vynález šírenia rádiového signálu. A teraz si predstavte, aké máme možnosti na šírenie informácií dnes. Bezmála dosť na to, aby vznikol viac než jeden diktátor.

Vražda na Zámockej a tragická nehoda na Zochovej majú minimálne jednu vec spoločnú. Ukázali nám, čo všetko sme sa ako spoločnosť naučili akceptovať. Alkohol a extrémizmus sú dva jedy, ktoré pijeme denne až pokiaľ sa niekto neotrávi.

Vyhasli mladé životy. A aj tak sa vo Facebookových komentároch nájdu ľudia, ktorí tvrdia, že „toto sme chceli, keď podporujeme Bidena. Je tu Amerika.“ Nie. Je tu konšpiračná vojna, nedostatok zdravého rozumu, no najmä – apatia voči jedom, ktoré sme mali už dávno prestať piť.